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野球の「流れ」論=パチンコの「波」論

1 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/05(月) 22:13:36 ID:giOuiW+a
よく解説者で「流れが悪い」って連呼する人がいるけど
パチンコ屋で「はまってるからもうすぐ連チャンする」って言ってるおっさんとかわらん。
両方結果論でオカルト

解説は技術的な説明をして欲しい。


2 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/05(月) 23:09:49 ID:9egjDDhP
>>1
流れを呼び込むためには選球眼のいいバッターを揃えるしかない。
解説者どもはセイバーメトリックスを研究するべき。
まずはビル・ジェイムズに弟子入りするのを薦める

3 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/06(火) 00:51:29 ID:wcBCURF4
エラーでランナー1塁とヒットでランナー1塁。
前者の方が「流れが悪い」とされて、いかにも点が入りやすいみたいに言われるけど
実際はそんなに変らない気がするが、統計的にはどうなんだろう。

4 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/06(火) 00:57:51 ID:g8B2D1bt
サッカーにも流れは存在するよ

外から見たらバランスが崩れてたりズレてるのがわかりやすいがプレーヤーにゃ解りづらい



あと決めるべき時に決めれないと相手のリズムになる

とか聞いたことはないか?


つうか>>1は全く対戦相手のいる球技は未経験だろ
テニスだろうがバレーだろうがバスケだろうが人間を相手にする競技には流れってのは重要だし

5 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/06(火) 00:58:28 ID:ZbNobUyY
野球の場合は精神が技術に与える影響が大きいから流れはある

6 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/06(火) 01:41:42 ID:suVBLOQ2
チームスポーツなら流れはあるね。
見方でもエラーしたり四球出したりすれば、がっかりする。
ちゃんと野球やったことある人ならわかるはず。

7 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/06(火) 05:09:21 ID:V6WrjOSB
プレーしてる選手が「流れが悪い」「良い流れだ」と思った瞬間に「流れ」は発生する

8 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/06(火) 06:03:02 ID:7xlJPNDx
あるとかない以前に、そもそも流れとは何なのか
>>6の言ってるようなことは流れとは違う次元の話だろ
メンタルがフィジカルに影響を及ぼすなんてのは常識だし
条件をチームだのスポーツだのにする必要がない
極日常的に起こってることだ

9 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/07(水) 02:15:14 ID:pwwAtXlo
「結果の連続」として表に現れる「流れ」ってのは否定しない。
良い結果が重なったから「よい流れ」で、悪い結果が重なったから「悪い流れ」。
あくまで結果が先。

でも、さも「流れ」ってのが結果とは別に独立に存在して、
流れのせいでで結果が左右されるみたいにいうのはうさんくさい。


特に、サッカーやバスケみたいな動的なスポーツはたしかに「流れ」って物があるように思えるが
それでもポジショニングやパスの精度、体力などの技術的な結果の集合が流れに見えるだけ。

よい解説はその技術的問題の部分を指摘できる。
そうでない解説は流れが悪いという便利言葉で済ませてしまいがち。

10 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/07(水) 03:20:19 ID:OJmUXyoK
要は解説が安易に流れっていう言葉を使いすぎるんだろうね
一つの結果が好循環したり悪循環したりってことは普通にあることなんだけど
神の視点を持ってでもいない限り、例え当事者であっても
結果論以外で、それを流れとしてはなかなか語りにくい


11 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/07(水) 05:08:37 ID:aPkRcAD1
心理的な悪魔のサイクルに迷い込んでしまうのですネ

12 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/08(木) 00:46:17 ID:pkXiNoj2
 前にトリビアの泉でパイ(?)を落として表と裏どっちが下になるかって実験をしてた。
クリームのついた表が下になるって言う人が多かったけど、結果は当たり前にその確率は1/2。
確率通り、合理的な理由通りにしか物事は起きない。

 でも、予想通りになると「やっぱりそうなった」って気持ちになって
合理的な理由も考えずに「そうなるもの!」として記憶に刻み込まれる。
特に悪く予想したことについては強く印象に残りがちでその傾向が強い。

うさんくささを感じる「流れ」論ってのはこういう人間の性質から生まれてきてるんだと思う。

13 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/08(木) 01:07:23 ID:pkXiNoj2
>>4「決めるべき時に決めれないと相手のリズムになる」
例えば運動量が落ちたとか位置どりが悪いとか合理的な理由がを説明しないで、
こういう言葉のみだとがうさんくさい。

まず「決めるべき時」ってのが結果的に見えるもの。
簡単に言うと「チャンス」ってことなんだろうけど、一度目のチャンスでダメでも
また次のチャンスが来る場面を見ることも結構あるだろう。
また実力が均衡している相手なら、戦況は揺らいでて当たり前で相手が攻勢に出ることもあるだろう。
でもその戦況の変化には合理的な理由があり、それを説明すべき。

ただ動的なスポーツはデータとして出しにくいから完全には否定できない。

14 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/08(木) 01:18:53 ID:pkXiNoj2
野球の場合はデータが取りやすいので流れ論的にいわれるものを検証できそうだけど
なかなか細かいのは見つからないなぁ。

検証できそうなのは例えば
・エラーでランナー1塁、四球でランナー一塁、ヒットでランナー1塁の得点率の比較
・ピンチのあとにチャンス有り、チャンスのあとにピンチ有り
                           ほか何があるかな。

15 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/08(木) 02:16:36 ID:FFtra/xX
でも例えば、エラーや四球によって、投手が力み出したりすると
悪い結果が悪い結果を呼ぶ悪循環でまさに流れが悪いと言えるわけだが
ランナーを出すことによって、気合いが入っていいピッチングになったりって事もある
そういうことが敵味方含めて個々の選手に起こっていて、またお互いに影響し合って
チームや試合全体の流れというかベクトルのようなものができてるわけで
なかなか語り得るものではないと思うね
すべてを俯瞰することなんて不可能だし
ただ明らかに多くの個に影響を及ぼすと思える結果とかもあるわけで
全体の流れを読むというか予測する行為自体は面白いと思ってるけど
四球を出す→流れが悪くなるみたいな安直なのは
ポジティブorネガティブな共同幻想や雰囲気ができあがって
それぞれの心理状態に従った結果が出やすいと(言われている)だけで
まあそういうのも含めた上で流れだよね



16 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/08(木) 16:07:32 ID:2dG3GutF
衝撃の事実

野球のG帯中継
2004年 133試合
2005年 129試合
2006年 106試合
2007年 *67試合(予定)   ←!

一桁の低視聴率にあえぐ野球は3年で中継数が半減。
中継数が減れば一試合当たり一億と言われる放映権が手に入らず運営が苦しくなる。

17 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 00:11:22 ID:V0U9AQ/J
クソスレと思ったが案外

18 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 01:02:56 ID:n22Uu7R5
>>15
>四球を出す→流れが悪くなるみたいな安直なのは
>ポジティブorネガティブな共同幻想や雰囲気ができあがって
>それぞれの心理状態に従った結果が出やすいと(言われている)だけで

言われてるだけなのか、ほんとに結果が出やすいのかは興味あるところだよなぁ。

今年、松坂が四球乱発で苦しんでるときに金田が会いに行き
「四球出してもその後を抑えればいい」って言ってたけど、400勝投手はたくましいわw。

19 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 01:31:18 ID:nwsUNsZk
解説者が「流れ」で結果を片付けすぎるのはいかがなものかってな意見
には同意。もっといろんな要因から結果を解説しろって。

20 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 01:35:53 ID:5sVbHgeI
松井がエラーしたせいで王のリズムが崩れましたね
裏の攻撃は先頭が出ても次の松井が併殺でしょうし絶望的ですね。

っていうのは問題あるから、流れで片付ける。

21 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 01:38:42 ID:5sVbHgeI
王のリズムってのも、細かく
松井のまずいプレーをみせつけられた王は
左翼に飛ばすのはまずいと思ってますから投球が限られますね
それに本当はチェンジだったのにピンチが続いていらいらしています。
内心では失点しても俺の責任じゃない、どうなってもしるもんかと思っていますね

と解説すると問題がある。

22 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 01:45:01 ID:XxjjavgX
プロは少しでも中に入れば痛打されるのもうそだろ
昔TBSのストラッグアウトやってたけど
プロの投手でもほとんど思い通りの所に投げれてないじゃん

23 :アサドマ ◆YlZrkp/fKA :2007/11/10(土) 02:02:03 ID:6IobnoWH
流れっていうのは選手の心理状態と直結してると思う

24 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 02:33:31 ID:7CfVa1I0
パチンコの波→相手は機械。空気や感情に左右されない。

野球の流れ→敵も味方も人間。心理的な波により発揮できる力は不安定。


これらを等しいものと考える>>1は間違いなく馬鹿

25 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 05:49:12 ID:rmoz3tBb
>>8
流れってのはまさにそのメンタルな動きのことを言うんだが
パチンコの流れなんざオカルトだがスポーツには流れは存在する
これは個人競技であってもだ

26 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/10(土) 08:04:13 ID:Hl8L/kZm
メンタルに限定されないだろ
例えば負傷者や退場者が出るとかそういうケースもあるわけで

27 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/13(火) 00:02:11 ID:UilPxjkG
そらそうよ

28 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/13(火) 01:19:08 ID:2lcEWAjr
もっと複合的だよな
今日はどの球が走ってるとか、単純に体調がいいとか
肉体的あるいは技術的な流れも存在するし
救援陣が連投で使えないとか、守備固め代走を出すとか
戦術上の流れも存在する
それらが精神的なものと相まって複合的重層的に作用しあってるってことだな

29 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/17(土) 01:40:54 ID:NhPpCzBw
流れって言葉自体が曖昧で分かりにくいんだけど、簡単に言うと優勢劣勢のことだろ。
流れが悪いって場合は点を入れられやすい状況ってことだろう。

エラーとか四球とか流れが悪いといわれる。
たしかにランナーを出してピンチという意味では劣勢で流れは悪いんだろう。
でも、同じ状況でもヒットでランナーを出すよりも流れが悪いって言われる。
ミスなんだし精神的に「なんとなく嫌な雰囲気」を感じるのは分かるが、
実際にデータに基づいてエラー四球の時とヒットの時の得点率を比較して
本当にエラー、四球の時が点数を入れられる場合が多くことが証明されてないと、
エラー四球のほうが流れが悪いという言い方するのはおかしいと思う。

で実際どうなんだ?

30 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/17(土) 11:12:26 ID:fygwf1Ae
流れをそういう表層的な優勢劣勢と見なすのも一つの見方だと思うが、
でもそれじゃはっきり言ってつまんないと思うね。
ほとんど見たまんまになるし。
例えば四球の方が安打より得点率が高いというデータがあったとして、
実際四球が出れば、これぐらいの得点率になってますと言うだけの話。
無論そういう表層的な部分の分析も重要だし、
むしろどんどんやるべきだとは思うけど、
流れ自体はそういうことも踏まえた上で、
あくまでも読み切れない複雑なものとして考えた方が面白い。

31 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/18(日) 15:08:07 ID:BKlygVNr
実際に使われてるのは優劣のことが多い気がする。
エラーランナー出す→流れが悪いですねといっといて
そのランナー盗塁死→流れが傾きました(良くなりました)とかまんま表層的な解説だと思う。   

もし流れをそんな複雑なものと捉えている人が、試合中にたいした考察もせず即
流れがどうこう言うのは信用できないと思う。

解説なんかは自分の経験に基づいて流れを語ってるんだろうけど、
経験=記憶なんてものは嫌なことが印象に残りやすいものだし、当てにならない。

32 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/18(日) 15:45:04 ID:BKlygVNr
もし得点率が四球=ヒットなのに四球の方が「流れが悪い」と言ってしまった場合
結局そこで使われる流れって言葉は試合展開には関係ないことになる。
見てる側は面白ければ使って良いけど、
結果を求める選手は気にする必要がないと思う。


33 :名無しさん@実況は実況板で:2007/11/19(月) 00:17:15 ID:FR09fUOc
というか解説者自体がダブルスタンダードというか
両方を曖昧なまま使ってるんじゃないかな
だからうさんくさく感じる人も少なくないんでは

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