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日本のサッカーを強くするためには 3

1 : :2007/09/23(日) 02:30:43 ID:qxt5iQtK0


日本のサッカーを強くするためには
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1185729336/
前スレ
日本のサッカーを強くするためには 2
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1188283711/


2 : :2007/09/23(日) 02:36:43 ID:cXBGvhi6O
にーちぇ

3 :_:2007/09/23(日) 02:39:09 ID:EWKn30gQO
2なら 師匠復帰 フッキ帰化

4 ::2007/09/23(日) 02:39:24 ID:ePk0wD7iO
モウリーニョ呼ぼうぜ!!

5 ::2007/09/23(日) 06:00:24 ID:J1QTzu4u0
小学校の体育の教師を専門化して運動音痴を減らそう。

6 :_:2007/09/23(日) 08:48:11 ID:Gl9w1CVa0
強いチームは良いサッカー選手が多い。
良いサッカー選手は巧い。

【巧さ】
 メンタル・強さ・ボールコントロール・速さ・経験
  【メンタル】
   環境(下位要素略)
  【強さ】
   体格・筋力・体の使い方
    【体格】
     遺伝・食事
    【筋力】
     遺伝・トレーニング   
    【ボールコントロール】
     脳力・筋力・動体視力・訓練
  【速さ】
   瞬発力・50m・スタミナ・タイミング・読み
  【経験】
   場数・脳力

7 :___:2007/09/23(日) 10:25:08 ID:qp/qJAgF0
ミケランジェロのダビデ像を見せて、こういう身体にすることを義務とする。
日本人は筋肉が少なすぎる。

8 : :2007/09/23(日) 10:28:46 ID:Ov4FGrpA0
MF以外のポジションで一流の育成指導者を欧州から呼ぶ
若年層のスキルアップ
MFだけはとりあえずこのままでいい

9 ::2007/09/23(日) 10:45:17 ID:5gOxa4380
サッカー日本代表を強くする為の社会学
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1188714584/
日本のサッカーを考える
以前、川淵か岡田か誰か忘れたけど、日本人選手の決定力の無さ、
自己判断能力の低さ、リーダーシップ、自己主張のある選手の少なさ
は、国民性もあるが、今の教育や社会や家庭環境にも問題があり、
それを変えるのは、サッカー界だけではどうにもできないようなことを
言ってました。
それを考えると変える力をもってるのは政治でありその政治を変える
のは国民ということではないでしょうか?
今の自民党の古い価値観の国家主義で集団主義の教育ではこれ以上
日本のサッカーは変わらないと思います。
日本に必要なのは個人の尊重と創造性と自己判断ができ集団の同調圧力
に負けない自分の意思を持つ人間を育てることな気がします。
その為には、日本の政治の真の民主化、その為の民主主義教育も必要です。
ここは、日本サッカーに必要な政治、社会、教育など考えてみましょう。

10 : :2007/09/23(日) 10:47:36 ID:8fPIe6zI0
Jリーグの強化

終了

11 :t:2007/09/23(日) 12:19:37 ID:3Ibx+lg80
>>7
筋肥大メニューと、その他のスタミナ、技術、戦術等の練習をどーやってバランスとる?
それが難しいんだよ。

12 :_あ:2007/09/23(日) 13:21:46 ID:qp/qJAgF0
>>11
循環器が筋肉に酸素や栄養を届けるのが筋肉が太いほうがより多い量を要求されるからだろ。
競技中に常にフルパワーで活動せずに、プレスの無いときは力を抜いていればいいわけよ。
いずれにしても、現状の日本選手の筋肉の少なさはこれ以上筋肉を増やすとスタミナがどうのこうの言うレベルじゃないよw
スタミナについては、ハッマー投げや砲丸投げの選手くらい筋肉がついてから心配してくれ。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 13:45:08 ID:loY5pE/d0
>>12
ワールドカップの日本の平均身長が179、体重が74キロ、イタリアが184、79キロ
具体的にどう筋肉が足りないのか言ってくれないか?

14 : :2007/09/23(日) 13:59:07 ID:dBrqwoBDO
ユースシステムの全国化
いわゆるピラミッドをより細かく、さらに上下のパイプを太くする

15 :  :2007/09/23(日) 14:22:28 ID:/xJ+55Wh0
同じ時間同じトレーニングしても白人黒人と日本人じゃ
筋肉のつく量が違うんだよな。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 15:12:50 ID:W/BAyW810
若年層にデブ代表をつくって欲しい
若年層ではコンタクトに厳しく体重は百害あって一利なし
将来でかくなる素質を持ったデブは好環境を手に入れることが出来ない
結構マジでやって欲しい

17 :_:2007/09/24(月) 11:23:13 ID:Bkj8LPZMO
>15
チョンじゃあるまいし、白人と黒人を一括りにしてまで日本人を貶める必要はない。

18 :_あ:2007/09/24(月) 11:59:12 ID:aKe7iDSW0
野球だと素振りとかシャドーピッチングで必要な動きに筋肉を慣れさせる。
素振りは内角、外角、高め、低めへとバットが出やすくなるように振る。
アメリカのバスケットボールではバスケットに必要な動きを分解し、
ステップワークや上体の使い方をゆっくりと反復練習する。
サッカーの場合、試合中に必要な身体の動きの分析がまだ出来ていないのではないか。
密集エリアでドリブルするときのステップの踏み方や両脇を挟まれたときの上半身、下半身の動かし方、
ゴール前に猛スピードで突っ込んだときの身体の平衡の取り方など。
練習見てても、実際に試合ではあり得ないような状態でただボールをひたすら蹴ったり、
走り回ったり、ミニゲームを漠然とやっていたり。
サッカー界がサッカーを各運動要素に分析できていない現状というのはあると思う。
これは日本だけでなくて海外でも同様なのでは。
ここに日本がいち早く注目すれば、結構強くなれるかもしれない。


19 ::2007/09/24(月) 12:45:38 ID:lmC0JroPO
体重と慎重の比較だけでは筋肉量も付き方もわからない

20 :どう?:2007/09/24(月) 13:47:55 ID:FXSGy9ISO
Jリーグで、引き分けのとき日本人FWのシュート数が多かったほうを勝ち点2にするっていうのはどう?

21 :t:2007/09/24(月) 14:07:24 ID:tbwZjAfK0
>>18
そりゃ、野球やアメフトみたいに動きがある程度決まった競技とは違うさ。
ただ、君の言うような動きは、君が知らないだけである程度サッカーやってる奴ならみんな知ってるから、心配するな。

まずは、君がサッカー界のことを勉強すべき。話はそれからだ。

22 :_あ:2007/09/24(月) 14:45:17 ID:aKe7iDSW0
>>21
結果としてできてないから、説得力なし。
サッカーの経験者ほど閉鎖的で、現代のスポーツもサッカーも知らない現実が見えてくるだけだよ。
これまで有能な人が日本のサッカーにはかかわってこなかったから、それも仕方ないのだけど。


23 :t:2007/09/24(月) 14:57:00 ID:qn4gVSA70
>>22
おいおいw
分析できてるからってそれがダイレクトに結果に反映されるなら、これほど楽なことはないんだよ。
ってかサッカークリニックでもいいから読んでみろ。
ベースボールクリニックに比べて遥かにロジカルな内容だから。

君はフィジカル厨なんだろうけど、サッカー知らないことがレスからありありと読み取れるから、これ以上レスしないほうがいいよ。
君の言ってることなんてみんな知ってることだから。

24 :ゆるぼ:2007/09/24(月) 15:06:47 ID:uKBDpcQPO
なんか日本選手って、ぼっちゃんぽいんだよな。結局ぬるいから、そういうオーラになるんだろう。アマチュアチームがすぐプロチームになれちゃうアホみたいなシステムから直さないと、いつまでたってもうだつが上がらんよ

25 :t:2007/09/24(月) 15:08:54 ID:qn4gVSA70
>>24
>アマチュアチームがすぐプロチームになれちゃうアホみたいなシステム
日本にそんなシステムはないが・・・。

26 :,:2007/09/24(月) 15:10:27 ID:vFmZf22T0
オシムは、うだつの上がらないアジアで対策済みのサイド攻撃、
これ以外にできることがない。
W杯予選でジックリ料理されるのを待て。

27 :t:2007/09/24(月) 15:21:29 ID:xOoU5Is/0
>>26
オシムじゃなくても、現代サッカーはサイド攻撃&ミドルってのが主流なんだが?
後は質の問題であって、サイド攻撃自体にいちゃもん付けるのは筋違い。

28 :_:2007/09/24(月) 15:29:08 ID:vFmZf22T0
>>27
まあ、言い訳でもなんでも今のうちにしておくと良い。
W杯予選は、結果が最優先、ある意味、結果のみ求められる。
ちなみに、世界中どこにいっても、
(アジアカップの失敗と)「同じ失敗をやる馬鹿」という言葉はある。

29 :t:2007/09/24(月) 15:31:44 ID:xOoU5Is/0
>>28
言い訳なんてしてないぞw
サイド攻撃を中心に攻撃することを悪く言うこと自体は筋違いだと言ってるだけ。
別にオシム擁護でもなんでもない。
君の無知を指摘してるだけ。

30 :七誌:2007/09/24(月) 15:41:15 ID:h6AkgZ4m0
サイドに気を散らせて中に攻めるのは基本だが
日本の場合サイドから中にいかないのが現実。サイド攻撃のみで終わる。

オシムがどう教えてるか知らないが、もっとリスクを背負うべきだな。



31 :t:2007/09/24(月) 15:48:42 ID:xOoU5Is/0
まぁ選手の招集状況によってたいぶ変わるからなぁ・・・。
海外組をどれだけ召集できるかとか、国内主力組に怪我がないかとか。

例えば、同じように攻めていても釣男や松井がいると全然その後の展開が変わるわけで。
アジア杯の基準でオシム批評をするのはやや酷な話。

32 :_:2007/09/24(月) 15:59:08 ID:vFmZf22T0
まあ、今度は相手11人で引いてくるわけだが、
個の力の改善で、どうなるか見ものだな。


33 :t:2007/09/24(月) 16:03:02 ID:xOoU5Is/0
>>32
君はドン引きの相手に対してどーすればいいと思ってるの?

34 :                        :2007/09/24(月) 20:06:43 ID:WDdKJRsq0
分析って、どのようなトコまでやってるの?

35 :_:2007/09/24(月) 20:10:37 ID:Dmt0VcJ80
>>33
1年間オシムの実験台やってた千葉にでも聞いてみればいいんじゃないか?

36 :  :2007/09/24(月) 20:58:01 ID:RoGXYGOp0
作曲家の三枝成彰の話しでこんなのがあった。
オーケストラの指導する時、日本人とドイツ人でやり方が全然違うそうだ。

日本人には長い時間反復練習やらせるのがよくて、
ドイツ人には短期集中型の練習がいい。
ドイツ人に長い時間かけてやると飽きてしまいグズグズになってしまい、
日本人に短期集中型指導すると精神的体力的についていけなくなってしまうそうだ。

日本選手には長い練習時間掛けて同じことを反復訓練するのが似合っているw

37 :_:2007/09/24(月) 22:23:32 ID:NopscGfz0
サッカー未経験者が多いな。

サッカーは野球と違い、常に同じフォームでプレーなど出来ない。
刻一刻と変化する状況に適したプレーを選択し、実行するわけだ。
そこで必要になるのは、反復練習などではなく
技術とボディバランス、状況判断力と創造性だ。
この4項目の共通点は
『相手がいる』
ということ。
これこそサッカーのトレーニングの重要な部分。
反復練習が有効なのは、ステップワークのトレーニングや持久力トレ・ウェイトかな。

38 :_:2007/09/24(月) 22:26:19 ID:Dmt0VcJ80
トルシエは反復練習の鬼で、あそこまで行ったが?

39 :t:2007/09/24(月) 22:32:58 ID:TlNENWlq0
>>37
そうそう。
サッカーの技術は、基礎技術とアイディアによって形成されているからな。
基礎技術の部分は日本でもある程度はこなせる。
ただアイディアの部分が足りない。
どこにトラップするかとか。

>>38
トルシエが反復させたのはチーム戦術だろ。
技術じゃない。

40 ::2007/09/25(火) 00:09:14 ID:ak27QH7YO
トレーニングの中心は、ゲーム形式。
でも、ドリル抜きの育成には無理があるよ。


41 ::2007/09/25(火) 00:36:02 ID:NgRIseKOO
死ぬまで創造性だけ磨いてろ。
試合には勝てないが、さぞ面白いことを見せてくれるだろうよ。w

42 :所詮:2007/09/25(火) 00:52:46 ID:niGXvelvO
飲み屋で商店街のおっさんが、知ったかで解説してるみたいだ。てめえの経験なんて鼻クソ程度の価値もない。

43 :;:2007/09/25(火) 01:05:01 ID:DVimsWvG0
>>30
オシムの場合、「Aという場所が危ないと思わせておいて、本当の決定機のBやCを用意しておく、
それがいいプレイなんだ」と言ってた。
いまの代表はまだまだこういうプレイは少ないな。皆無じゃないけど。
「オシムはチームの動きには満足していて、後は個人の決定力を問題としている」みたいな言説が
まかり通っているけど、そんなわけないんだよ。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 02:16:58 ID:QohDY9Ak0
日本サッカーを強くするには13歳くらいまで11人制サッカーを禁止にすればいい

スペイン・ブラジル・アルゼンチンみんなそうだから

45 :-:2007/09/25(火) 03:09:35 ID:kQfQo75z0
>>13
数字だけじゃなくてユニフォームを着た状態でもハッキリしてる
がっちりした上体の大きさでわかるよ
日本人(北東アジア)は足が太く手足が短いのが特長だから 確かに不利では
あるけど もう少し上体の見栄えがよくなって欲しいのは 
あなたも感じているんではないですか
*この場合の見栄えとは サッカー選手にとってより実戦的な
筋肉のことです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 03:13:46 ID:B0rrW49T0
>>45
外国勢との体格差なんてどの競技でも同じこと


サッカードイツW杯の日本代表とイタリア代表の体格の平均。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/06germany/data/team/index.html

日本代表:178.7cm 74.3kg
イタリア代表:182.9cm 78kg

去年やった野球のWBCの日本代表とイタリア代表の体格の平均。
http://ww2.worldbaseballclassic.com/2006/rosters/index.jsp?sid=t843

日本代表:179.3cm 81.1kg
イタリア代表:185.7cm 90.2kg

去年やったラグビーの日本vsイタリア(日本が6-52)で完敗の両チームの体格の平均。
http://www.rugby-japan.jp/national/score/member1108.html

日本代表:182.2cm 95.4kg
イタリア代表:186.7cm 100kg

47 ::2007/09/25(火) 03:14:05 ID:a4D4pqOjO
部活帰りに部屋で彼女のおまんこペロペロした。アセとオシッコとマン汁が混ざった匂いがたまらん

48 ::2007/09/25(火) 03:32:39 ID:jkqjovVq0
体格が一緒だから中身も同じだと思ってるのか?


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 04:29:47 ID:B0rrW49T0
>>48
うん、だからそれは他競技で日本人と外人を比べた場合でも同じこと
サッカーの場合は身長-105ぐらいが適性体格で、あとは人種によって身長や体重に差があるぐらい
そりゃあ単に体重増やすだけなら簡単にできるけどそれじゃサッカーでは使えない体になってしまう
それで通用するのならば外国勢なんてみんなラグビー選手みたいな体格になってるだろうしね
ないものねだりをしたってしょうがない


50 : :2007/09/25(火) 05:04:35 ID:Sszvg6hD0
公称体重は不正確な場合が多いと思うな
外人は特に


51 :遅れてるよね:2007/09/25(火) 08:32:25 ID:PvZMNQcp0
練習でやってないプレーを試合で突然創造的にやれるわけがない。
試合の局面で使うさまざまな身体の使い方を集中的に訓練すべきだ。
たとえば、ドリブル一つとっても相手に寄せられたときの動きを日本人選手は知らないが、
外国強豪は知っている。
日本人がドリブルしてもすぐにとられるし、上体がガタガタ揺れて安定しない。
敵がいるときの体位や動かし方を知らないし、練習してないからだ。
分析すればこういう技術は柔道の技ほど多くないのに何も手を打とうとしない。
日本サッカーが一番遅れてるのはここ。
分析された、試合で使用頻度の高い基礎技術をやらずに一気に戦術論に飛躍する。
こういうパターン化された基礎技術を理解していれば、
自然と筋トレの重要性も認識されるようになる。
将棋や囲碁ほど戦術もないサッカーで将棋や囲碁の精神で乗り切ろうとしている。
失笑ものだ。

52 ::2007/09/25(火) 09:00:32 ID:WqeLSdknO
>>45
手足の長さで思い出したんだけど
プレミアでやってる選手皆がやたら足が長く見えるよね

53 :k :2007/09/25(火) 10:40:19 ID:AHvizerY0
要するにさ、日本だけでやってると
代表クラスでも十五歳くらいまで練習相手、敵も味方も皆、日本人なわけじゃん。
パス貰う相手も日本人、出す相手も日本人、マークされるのも日本人
マークするのも日本人。シュートを打ってくるのも日本人、ゴールキーパーも
日本人。そりゃ、下手糞&フィジカル弱い奴を相手にしてりゃ、選手の伸びしろ
ちいさくするわな。
そこそこ上手い奴子供の頃からはブラジルORアルゼンチン留学が一番手っ取りバヤいんじゃん?

54 ::2007/09/25(火) 11:53:11 ID:/2sclbZG0
>>52
ルーニーなんか短足だぞw
テベスも似たようなもんだ。それでもプレミアで堂々と
トップはってるぞ。

55 :                        :2007/09/25(火) 13:06:21 ID:Dxtpk+kZ0
日本人には日本人に教えてもらうのが一番だと思うよ。
指導者が外国で知識を得て日本流を考えるべきではないかと。
日本の指導者に期待しているよ。

で、今、どんな分析をしているのか知らないけど、
実践に直結していないことが問題じゃないの。
(守備においてスーパーな選手を1対1で止める方法とか)
現に実践できてる国があるわけだから日本でも不可能じゃないと思うよ。

追記、戦術至上主義にはあんまし賛成できないよ。
アメリカは今後、どうするんだろう。

56 :七誌:2007/09/25(火) 14:49:00 ID:yi2O2SqD0
某サッカー漫画で、高校ぐらいまでは日本と世界のLv差はない。
って言ってたなぁ。本当かどうかは知らないけど。

57 : :2007/09/25(火) 14:57:38 ID:y+Zy2kQC0
>>56
それってJが出来るずっと前から言われてるよ
多分、体格差があまり無いからじゃないかな?
白人も黒人もあの年代は比較的華奢だけど、あの
年代過ぎると一気にゴツくなる傾向あるみたい。

58 :_:2007/09/25(火) 15:03:32 ID:6Fq3gxfNO
>>56
最近は経験をつんだ11人(大人)の方がナショナルチームは差を感じないけどな

59 :  :2007/09/25(火) 15:13:31 ID:Qo8ppgRO0
>>56
日本は高校年代で組織的な勝利優先のサッカーをやってるから
早めに完成するんじゃないか?
その分、大人になってからの上積みが少ないような気がする。

海外だと、ユースはあくまで育成の場で、突出したタレントなら
大人チームに飛び級してしまうからだろうな。

60 :t:2007/09/25(火) 15:26:01 ID:FGns+CIx0
>>51
イメージだけで語りすぎ。
外人がドリブルが上手く、日本人が下手ということはない。
実践的な技術はちゃんと訓練してるし、戦術論に偏りすぎてることもない。
そういったイメージを抱くのは、君がマスゴミに踊らされてるだけ。

問題は、まだその訓練が草の根レベルまで浸透しきれてないこと。
これは時間が掛かることだから、待つしかない。

>>55
日本は戦術至上主義じゃないよ。
知識の無いマスゴミが、それしか書けないからそればっかり書いてるだけ。
それと、スーパーな選手を1対1で止める方法って?実践できてる国って?
それが実践できてたらスーパーな選手自体がいなくなると思うんだが・・・。

61 :_:2007/09/25(火) 15:29:51 ID:KtYdldI40
>>60
君には南米選手権とチャンピオンズリーグを鑑賞することをお勧めする

62 :U-名無しさん:2007/09/25(火) 15:36:10 ID:iGnX7Ipg0
>>1
川口と加地なんかを戦力外すればいいだけのはなし

63 ::2007/09/25(火) 15:37:04 ID:HAssMW8y0
>>59 そういうこと。若い世代は試合結果、展開力等に差が無いだけ。

選手個人の資質じゃ、2人付いても止められないなんて事がざら。
相手チームの荒さに付込んで、成績上げてるだけ。
選手達が大人になると荒さも消えて、付込む部分が無くなるから
歯が立たなくなる。

でもユース時代の成績に囚われて、付込めば勝てると勘違いし続け
戦術論にこだわり泥沼へ。

64 :名無しさん:2007/09/25(火) 15:43:58 ID:B0rrW49T0
この年代はどの競技でも世界トップレベルだよ
もちろん個人競技でも
陸上の世界ユース選手権の走り幅跳びなんて日本人が1位、2位だから
でもシニアの大会だと世界大会に参加する資格の標準記録さえ切れてないけど

65 :t:2007/09/25(火) 15:49:23 ID:FGns+CIx0
>>64
日本人が早熟なのか、他国がユース年代の育成に違う哲学を持っているのか。
日本の大学以降の育成環境に問題があるのか。
はたまた将来的に大物になる黒人選手はまだ発掘されてないのか。
どれだろう。

全部かなw

66 : :2007/09/25(火) 15:50:22 ID:WsUfGKdgO
足が速い、体が大きい、ボールの扱いが上手い、メンタルが強い

これらの要素をそれぞれの最大値で判断するのではなく「平均値」で判断すべき
海外では「何でもできる」ことが評価されるが、日本では一芸に優れていれば認められる風潮がある

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 15:55:45 ID:B0rrW49T0
具体的にこういう練習をしたらいいとかメニューいえる奴いないの?
本格的にサッカー奴いない?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 15:57:50 ID:B0rrW49T0
具体的にこういう練習をしたらいいとかメニューいえる奴いないの?
本格的にサッカーやってた奴いない?

69 :t:2007/09/25(火) 16:10:09 ID:FGns+CIx0
>>67
サッカークリニックでも読め。

70 ::2007/09/25(火) 16:23:06 ID:7I+L7vJMO
現在のパスサッカーを維持して、カウンター時に一人で決められるストライカーを育てる。
とりあえずFW育成を重視していけばいいと思ってる。

ポジションの適正を見極められる指導者の育成。
本山や中村俊輔などの現在MFやってる人達の一部には意識さえ違えばFWになってた人材がゴロゴロいる気がする。
フィジカルとか足りない感じはするけどね。

携帯厨ですまん。

71 :t:2007/09/25(火) 16:26:29 ID:L5E+ciY20
>>70
そんなストライカーが育てられたら誰も苦労しないわけで・・・。

72 ::2007/09/25(火) 16:28:47 ID:NgRIseKOO
まず中山筋肉んをつけろ。
全てはそれからだ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:16:23 ID:B0rrW49T0
そんなに他国と比べて体格劣ってるか?
そもそもサッカー自体そんなに筋肉付けてやる競技でもないだろ


サッカードイツW杯の体格の平均。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/06germany/data/team/index.html

日本代表:178.7cm 74.3kg
韓国代表:180.3cm 72.8kg
イタリア代表:182.9cm 78kg
ドイツ代表:184.0cm 79.5kg
ブラジル代表:181.3cm 76.1kg

74 :  :2007/09/25(火) 17:21:41 ID:QMzBBv7dO
>>66
オシムの中で山岸の評価が高いのも
ニワカ一般人とそこら辺の認識が違うからなんだろうな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:26:25 ID:B0rrW49T0
虚弱の代名詞と言われる中村俊輔でさえ178cm、73kgある
本人曰く毎日体重と体脂肪率はチェックしていて
体脂肪率は5%(家庭用の簡易的な奴なので参考程度)をキープ
除脂肪体重はかなり優秀なもの

76 ::2007/09/25(火) 17:33:39 ID:/2sclbZG0
要は接触プレイを嫌うというメンタリティにあるのじゃないのか?
日本人は握手とか抱擁、つまりハグだな、ああいう習慣がないし
普段から人に触れることに抵抗あるんだと思う。
しかしああいう満員電車に耐えているところをみるとそうでもないのか・・
スレよごしスマソ

77 ::2007/09/25(火) 17:35:45 ID:HAssMW8y0
中村に関してはマリノスに居た時と、今では体格が違う。
筋トレは時間が掛かるなんていう奴いるけど、馬鹿みたいに付けない限り
そんな大変なことではない。3年もあればプロ選手続けながら十分可能。

結局、問題なのは国内にいる限り、体を強化する必要性を選手が感じない
ことだろう。ファールの基準がぬる過ぎる為に、倒れるような当りかたじゃ
無くても、手を広げてアピールすれば簡単にファールゲット。
耐えて次のプレーに繋げるよりも、効果的なんだから。

78 : :2007/09/25(火) 17:56:12 ID:WY7RxWEV0
>>73
その手のデーターって全くあてにならないよ
基本、自己申告だから身長に関しては3〜5センチサバ読んでると思って間違いない。
川口もある時期から180から177だか178に書き換えてる。
女性アイドルの3サイズと同じぐらいあてにならない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 17:59:27 ID:B0rrW49T0
>>78
それは他国だって同じだろ
ロベカルやロマーリオなんてどう見ても165以下しかないし
基本サバ読んでると思ってだいたいで比較できるだろ

80 :ひでぞう:2007/09/25(火) 18:21:08 ID:ZeaTbq9f0
プロになれなかったサッカー経験者は小姑
引退した経験者は姑
好きな言葉「世界の壁」「ワールドクラス」
通用しないと言いつづけることだけが生きがい
それは自分の事。野球界じゃ広岡一人みたいなのが
ゴロゴロしてるのがサッカー

81 : :2007/09/25(火) 18:26:25 ID:WY7RxWEV0
>>79
いや、だから見た目。
ドイツとかこの間のスイス・オーストリアみたいに
平均で10センチは違うんじゃねぇかって感覚のほうが
遥かに正しいだろうってこと。

82 : :2007/09/25(火) 18:31:43 ID:Qo8ppgRO0
>>81
体格と身長をゴッチャにしてるな。
平均10センチ差があるようには見えない。

83 : :2007/09/25(火) 18:35:44 ID:WY7RxWEV0
こまっけぇこと言ってんじゃねえよw

84 ::2007/09/25(火) 19:20:02 ID:1meY4EVv0
単純に身体能力がの高くて、(将来)サイズのある子供をサッカーに引き込むことだな

大相撲を見てみろ 昔はそれなりに伝統と国技ってことで人気はあったんだろーが
今はガタイがデカいうえにデブなやつが食費に困ってしかたなくやってる罰ゲーム
モンゴル相撲の横綱は国民的ヒーローだから、憧れを持って子供は相撲をする
身体能力が高くサイズもあるやつが相撲をする確率が高い
だからちょいと出稼ぎに日本に来て横綱を張っちまう

マジメに言えば、年俸や現役引退後の状況は野球には完全に負けてるし
海外での活躍度は最近じゃ俊輔、高原くらい
松坂や松井がビッグクラブで活躍してると考えればインパクトは薄すぎる
ヨーロッパのクラブとの契約はMLBに比べて不透明な部分が多いが
そんなことは子供は見ていないし、松坂は移籍前からスターだった


人気と実力、両方上げないとダメだなこりゃ・・・

85 : :2007/09/25(火) 19:27:19 ID:Sszvg6hD0
技術がある選手、サッカーが上手い選手のフィジカルを
如何に強化するかが問題であって
最初からフィジカル重視で考えてたら意味がない
中国のようになるだけ

86 :_:2007/09/25(火) 19:43:56 ID:JRo38n5E0
>>85
同感

87 :_:2007/09/25(火) 19:48:33 ID:JRo38n5E0
そいえばよく「日本はメキシコを参考にしろ」
みたいな事聞くけどメキシコのフィジカルな能力はどの程度なの?

88 ::2007/09/25(火) 19:59:07 ID:PvZMNQcp0

ブラジルの代表チームのフィジカルトレーニングを見たことがある。
何人ものトレーナーやコーチに囲まれながら、
ロナウドやロナウジーニョが、
スピードスケートの選手のように一生懸命バイクマシンを漕いでいた。
相当きついメニューをこなすことを要求されている。
ブラジルの選手は太ももが総じて太いがその秘密がわかったような気がした。
日本の代表チームはフィジカルトレーニングをしない。
それでは日本のクラブは? もちろん、しない。
セレソンでさえここまで肉体を鍛えているのに日本が敵うわけがない。
やらせるには、どうするか?
ファンやサポーターがクラブや協会に選手がフィジカルトレーニングをするようにプレッシャーをかけることだ。
ファンの支持を失えば、プロはやっていけない。これは効果がある。
Jリーグでさえファンの声によって指導者を替えることがあるからだ。


89 ::2007/09/25(火) 19:59:10 ID:D6rwQuKaO
>77
概ね同意。
三年で見た目が変わったように見えるのはそんだけビルドアップした部分を使って来なかったって事かも知れない。

しかし筋力はある程度は短期的に結果に出るだろうがそこからは少しずつ積み上げないと伸びないのは事実。

それに見た目以上にJを出てイタリア→スコットと肉弾戦の多い環境で身体が慣れていなし方を身に付けたのが身体が強くなる=大きくなったと見える一因だと考えるが。

とにかく短期的なレベルアップの為に才能があると思われる若手を海外へ放り込み、そこで揉まれながら長年やった選手が培ったプレーをどんどん日本に還元して欲しい。

それが日本が世界と渡り合う環境を得るための近道だと思う。

90 : :2007/09/25(火) 20:58:05 ID:WsUfGKdgO
>>88
そうは言ってもJリーグが勝つ為にフィジカルトレーニングを必要としないリーグだからな
接触プレーをかわすのが上手いチームが勝てる。その元凶がガンバというチーム

91 :__:2007/09/25(火) 22:00:16 ID:/I8/wjXj0
660 名前: 、 投稿日: 2007/09/22(土) 11:57:07 ID:UGVWK798O

ジーコジャパンのクロアチア戦はポゼッションでは上回ってただろ
欧州予選1位突破の強豪クロアチア相手にポゼッションでは圧倒してた   
もしポゼッションを無視してシュート数に文句をつけるなら
アジアのサウジアラビアやら韓国やら相手にシュート数で上回られて負けたオシムジャパンの方が
徹底的に糾弾されるべきだ

92 :_:2007/09/25(火) 22:01:03 ID:rJKRFYFP0
まあでも、フィジカルやスタミナが際だって重要視されだしたのは
世界的にもここ最近(っていっても10年くらいか?)の流れで
いつも通り10年くらい時代について行けてないだけな気がする。
だって大抵コーチが10年遅れなんだもん・・・。

93 :   :2007/09/25(火) 22:11:01 ID:0oWcqYPi0
監督は20年遅れの老人だし。

94 :__:2007/09/25(火) 22:16:35 ID:/I8/wjXj0
>>92
普段必要のない物をなぜやる必要があるのか?
やる必要がないとはいいすぎだが、
ほかにもやることがある中でプライオリティの低い(現状と比して)
トレーニングに時間を割くことは通常ないだろう。
例えば「俺は海外に行く!」等なにかモチベートされた人間以外
にとって必要十分な条件はファンの期待するものとずれると思うのだが。

95 :_:2007/09/25(火) 23:13:29 ID:Aq2hW9JO0
>>93
そう。
怯え、苦しみ、安易〜云々言わないほうがいい。
そして言い訳が来る、実はチキン。
そしてアジア相手に対策された戦術から進歩できず、W杯予選に怯え、苦しみ、酒に逃避。
これに尽きる

96 :_:2007/09/26(水) 00:19:36 ID:FG09+y6m0
俊輔みたいな能力の選手を、もっともっと極めて、
FKの3本に1本入るくらいの選手を育成し、
FWには、倒れまくる選手を配置する。

この陣形で、1試合に5回以上FKを貰えれば、
平均で2点は奪える!

これぞ、ジャパンオリジナル新しいサッカーの形!
従来と全く異なる日本の戦術に、世界は恐れおののくだろう。

97 :_:2007/09/26(水) 03:12:28 ID:bMDwD4ki0
>>87
身長・体重は似てるけど体のゴツさはあっちが上だから
日本以上に接触プレー強いし
積み上げてきた歴史や環境が違うし真似できねえよ。
技術も日本とは比較にならんくらいあっちが上。
パルド・オソリオ・サルシドとか俺と同じくらいの
身長・体重なのに普通に大男揃いのブンデスやオランダで
やれてるしなあ。それにその身長が小さいというのを
感じさせない存在感があるというか。
例えばコンフェデで日本とした時なんか見ていてだんだん後半に
なるにつれて点取れる気しなかったもんなあ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 06:20:17 ID:pLNpPH9S0
>>88
>日本の代表チームはフィジカルトレーニングをしない。
>それでは日本のクラブは? もちろん、しない。

たまたま自分がテレビで見た場面でブラジルがトレーニングをしてただけで
ブラジル=トレーニングをやる、日本=やらない
みたいな超単細胞な発想にどうやったらなるんだろうね?
Jリーグのどこのキャンプ情報みても体を鍛えてるのは当然だし
ドイツワールドカップの代表で本番にコンディションが悪かったのも
フィジカルトレを本番直前までやってピーキングを誤ったせいなんだよ
そもそもフィジカル鍛えなくてどうやって体重増やすの?
フィジカルを鍛えないスポーツなんてありえるの?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 06:21:27 ID:pLNpPH9S0
>>97
そもそも人種が違う
メキシコは白人と黄色人種の混血
真似しようったって無理

100 ::2007/09/26(水) 07:02:29 ID:CHvw1LeLO
お前のカーちゃんテベスー!

101 :サポ難民:2007/09/26(水) 07:54:35 ID:mD/zvgjBO
>>96 つまらないので却下

102 ::2007/09/26(水) 08:12:50 ID:ay9dT0Uj0
Jリーグが始まって10年そこそこしか経っていない。
この意味はプロの指導者が生まれてから10年程度ということだ。
日本の指導のレベルは低すぎるほど低く、選手のプレーも高くない。
それでも、日本の巨大な経済力は彼らにそこそこの報酬を与えてしまう。
それは問題だが、フルタイムで指導者がサッカーに関与できなければ、進歩もしない。
指導者が育つのを待つことも大事だが、その時間軸を狭めるためには
ファンやサポーターがクラブやサッカー協会をがんがん問い詰めることだ。
なぜ何度もゴール前でふかすのか、なぜ身体を寄せられると態勢を崩すのか、
なぜDFが2人前に来るとドリブルが止まるのか、理にかなった訓練はしてるのか。
ブラジルやイタリアはファンも厳しい目で見ている。
日本にしてもアマの時代に比べれば民間のカネが流れ込み環境ははるかに恵まれている。
無能な選手や指導者は追い出され、
有能な者にフルタイムで取り組める機会が与えらなければならない。
プロとはそういうものだ。日本のファンは優しすぎる。

103 :t:2007/09/26(水) 11:24:10 ID:t+Q89nuo0
>>102
ちゃんと淘汰されてるじゃん。
Jリーグ初期に名前だけで監督してたような奴はもう呼ばれなくなってる。
逆に現役時代は無名に近かった指導者がかなり増えている。

それと君が言ってる技術論ってのは、単なる無いものねだり。
それなりにサッカーやってる奴はそんな基本的なことみんなわかってる。
あとは実践でどう質を高めるかって部分で模索しているのであって、気付いていない・考えていないわけではない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:04:20 ID:8XMS/9WP0
>>98
>フィジカルを鍛えないスポーツなんてありえるの?

たくさんあるよそんなもん
サッカー、ゲートボール、卓球、釣り、射撃、弓道、ビリヤード、ダーツ、競馬(ジョッキー)




105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:09:26 ID:8XMS/9WP0
>>98
>そもそもフィジカル鍛えなくてどうやって体重増やすの?

ちなみに日本代表の連中は、プロに入ってから体重増えてないよ
大体、フィジカルトレしなくても体重なんか増えるよ
世の中のデブのほとんどがフィジカルトレなんかやらずに体重増えてるだろう





106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:13:41 ID:pLNpPH9S0
>>105
じゃあ中村俊輔が体脂肪率5%で73キロという体はどうやって作ったの?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:16:10 ID:8XMS/9WP0
>>106
中村俊輔くらいだね
体重が増えたのは

その中村ですら「筋トレは必要ない」って言ってるからな
ピッチの上でサッカーをやればそれで充分なんだと

今も充分貧弱だが
高校時代はあまりにも貧弱すぎだっただけで
こいつは例外中の例外

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:18:54 ID:pLNpPH9S0
>>107
それは成長期の森本に対してだろ
自分はしっかり筋トレして体重増やしてんじゃん

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:18:54 ID:YWcUVkQN0
結局何が言いたいの?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:23:52 ID:8XMS/9WP0
>>108
19歳の森本が成長期ってどんなギャグ?
というか当時の中村なんてあまりにも貧弱すぎだったろ
今でも貧弱だが、それでも何とかサッカーできるくらいの体にはなった
それはサッカーをやってて自然にできた体だろう
そりゃ少しは筋トレで補ったかも知れんが
逆に言えば中村以外の選手は筋トレを必要としていなかったということなんだよ


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:26:47 ID:pLNpPH9S0
>>110
19歳は今の歳だろ
あんたがいつも貼ってるコピペでは16か17の時だったと思うけど

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:30:44 ID:nE2khUMF0
>>111
反論はそれだけか?
ちなみに17歳くらいならもうフィジカルが必要なスポーツの選手はバリバリ筋トレもやってるよ




そもそもこのソースのどこに「成長期」という言葉があるんだ
お前の勝手な妄想じゃん

中村俊輔
 日本代表MF中村俊輔(26=レジーナ)が、U−20日本代表FW森本貴幸(17=東京V)に筋トレ禁止のアドバイスを送った。
「筋トレはする必要ない。ピッチ上のトレーニングだけで十分。」
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-050614-0009.html


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:36:27 ID:pLNpPH9S0
>>112
だから成長期だから筋トレは控えろって意味だろ
他人にやめさせて、自分はガンガンやってるのなら筋が通らん
筋肉ムキムキな陸上スプリンターでもウエイトトレは
大学からってのが普通みたいだけどね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:37:06 ID:YWcUVkQN0
>>112
中村は森本に対してパワー系の筋トレはやらない方がいいっていったんだろ
そもも中村は筋トレ否定派なの?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:38:07 ID:nE2khUMF0
>>113
>だから成長期だから筋トレは控えろって意味だろ

どう見たってそうは読めない
「今後一切」筋トレはやるなと言ってるんだから成長期とか全く無関係だろ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:45:07 ID:YWcUVkQN0
>>115
「17歳にしては筋肉を付けすぎている感がある」って書いてあるだろ
自分の反論出来そうなどうでもいいとこしか反論しないってどういうことだよ
成長期の話にずらして反論してんのバレバレじゃねぇか
もともと中村は筋トレ否定派じゃないってレスだろ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:48:52 ID:nE2khUMF0
サッカーやれば自然と走るんだから
練習とか試合をこなしていりゃ
自然と下半身や体幹中心に筋肉はつくものなんだよ
普通ならプロとして毎日サッカーやってりゃ
必要最低限の筋肉はついて体は出来るものなの

中村ほど貧弱なら少しは筋トレで補う必要はあったかもしれないね
事実、中村は日本代表の中でも唯一体重を増やしてきたといえる選手だ

でもその中村ですら、筋トレは一切必要ない、ピッチ上だけで充分って言ってるんだからな


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:49:26 ID:XMy6wz4t0
>>115
その前に極端な話という前置きをしてるだろ
筋肉を付けすぎてるから少し落とせと言ってるのかも知れないし
身長が伸び終わってからやれと言ってるのかもしれないし
新聞記事ってのは選手の発言を100%記事にするわけじゃないのだから少し読解力をつけろ
他のあらゆるメディアでは中村俊輔はフィジカルの問題を自ら口にして
数年かけて肉体改造にとりくんできたのだから筋トレをしないプロ選手なんているわけねえよ


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:50:29 ID:nE2khUMF0
>>116
>成長期の話にずらして

は?成長期云々だからといい始めたのは俺じゃないんだが
何寝ぼけたこと言ってんだよ


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:52:24 ID:XMy6wz4t0
>>117
走るだけで筋肉がつくならマラソン選手なんてムキムキになるわなw
最近じゃマラソン選手でさえウエイトトレは常識
それでも大抵のマラソン選手は身長-115ぐらいの体型だよ
筋トレしないと筋肉なんて付くわけがないだろ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:53:28 ID:8XMS/9WP0
>>118
>読解力をつけろ

「成長期だからだろ」と言い始めたお前がな


>数年かけて肉体改造にとりくんできた
ソースは?
ま、そりゃあんだけ貧弱ならそうしてもおかしくはない
しかし今でも充分貧弱だろう。なんでもっとゴツくならないんだ?

で、他の選手はなぜ肉体改造をしない?体重が増えない?
ただ中村が例外ってだけだろ



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:54:19 ID:8XMS/9WP0
>>120
>走るだけで筋肉がつくならマラソン選手なんてムキムキになるわなw

なんでこう頭が悪いの?
マラソン選手だって筋肉ついてんだろ
誰もマッチョになるなんて話はしてない

必要最低限の筋肉ということだ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:56:00 ID:YWcUVkQN0
>>117
>>でもその中村ですら、筋トレは一切必要ない、ピッチ上だけで充分って言ってるんだから
なんでそれが筋トレ要らない根拠になるんだ?
中村がフィジカルで世界に劣ってない場合に言えることだろ?

しかも森本個人を対象にに言ったことがソースって何だよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 13:57:58 ID:XMy6wz4t0
>>121
なんでゴツくならないってあれがサッカー選手の標準体型だから
イタリアでは一時期体重増やしすぎて調子悪くなった時期があったから
今の体重がベストだと判断したんだろう
>>73を見れば身長比の体重はどこも大体同じ
サッカー自体そんなに筋肉付けてやる競技でもないってことだろ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:01:51 ID:XMy6wz4t0
>>122
その必要最低限の筋肉がマラソンとサッカーでは全然違うだろ
だからサッカーでは筋肉を別のトレーニングで補う必要性があるわけ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:01:52 ID:8XMS/9WP0
>>124
そう、サッカーは筋肉つけてやる競技じゃない
だから他の選手はプロ入ってからも体重なんか増えないし、筋トレなんかしていない

若い頃の中村やジーコみたいに非常識的に貧弱な選手だけが、
筋トレによる体重増加を必要としたんだろ
それも一時的なもの



127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:04:33 ID:YWcUVkQN0
>>126
必要最低限の筋肉がついてても優劣があるに決まってるだろ
それで外国人に負けてるからフィジカルどうしようって話だろうが
結局大げさに言ったギャグ以外に反論できてねぇじゃねぇか

しかも最終的に
>>だから他の選手はプロ入ってからも体重なんか増えないし、筋トレなんかしていない
ってなんだよw
みんな必死こいてやってるっつうのw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:04:47 ID:8XMS/9WP0
>>125
競技自体が違うから、つく筋肉が違うだけ

サッカーはマラソンみたいにダラダラ走るだけじゃない
ダッシュもシュートもあって
マラソンよりは多少なりとも瞬発力を使う

だから体型がマラソン選手とは少し違うというだけの話



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:06:21 ID:3/Mwb+vg0
>>127
>みんな必死こいてやってるっつうのw
いや、やらないし

130 : :2007/09/26(水) 14:09:31 ID:RP1ayaeC0
どこのクラブでも器具を使った筋トレがメニューに組み込まれてるよ。
10年前は器具すら無かったからやりようもなかったけど。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:12:38 ID:/Ho2cUw40
>>128
短距離選手でもウエイトしてない選手はガリガリなんだけど
走るだけじゃ必要以上の筋肉付かないよ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:18:57 ID:3/Mwb+vg0
海外の一流サッカー選手の体見てみろよ
筋トレしてたらこんな貧弱な体にはならんよ

ベッカム
http://sisikaikan.at.infoseek.co.jp/607hamo/beckham.html
シェフチェンコ
http://www.asahi.com/sports/fb/image/TKY200504080163.jpg
サビオラ
http://www.sugukuru.net/f-museum/images/attacker-05.jpg
インザーギ
http://pds.exblog.jp/pds/1/200407/06/17/a0007517_221147.jpg
ジダンとフィーゴ
http://www.bongda.com.vn/photos/Image/2006/07/06/Figo%20&%20Zidane.jpg

一流選手たちでもこれなんだから
サッカーには筋肉なんか要らないということ
サッカーをやっていれば自然につく筋肉で充分

これが本当に筋肉が必要なスポーツ、例えば野球の世界の一流選手なら、例外なく筋肉ムキムキでしょうよ
野球は遠くにかっ飛ばすほど年俸が高くなるスポーツだからな。パワーはいくらあっても足りない事はない。
サッカーのはゴール前でホームランかっ飛ばしたらクビになるだけ。



133 : :2007/09/26(水) 14:21:29 ID:RP1ayaeC0
ただの焼き豚でした

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:21:55 ID:/Ho2cUw40
>>132
この前ダルビッシュの体を見たけど見た目全然筋肉ついてなかったな
まあ表面上は筋肉付いてなくても、インナーマッスルは鍛えられてるかもしれないし
見た目だけじゃ分からないってことだよ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:29:05 ID:3/Mwb+vg0
>>134
ダルビッシュ

オフはウエート中心。キャンプ時は体重88キロで1カ月間で4キロ増など、昨季の最軽量時より約9キロ増。
中垣チーフトレーナーは「体の動きを意識してやらないと意味がないと伝えてきた」というメニューを与えて理解させた。
ダルビッシュも独自のメニューを持ち込み、トレーナー陣の助言を受けながら行ってきた。

 サプリメントを摂取した際も、1食とカウントして1日4食で食生活を見直した。与えられたメニュー以上の腹筋、背筋の回数こなすなど積極的に取り組んできた。
http://hokkaido.nikkansports.com/baseball/professional/fighters/darvish/news20070427-37220.html



サッカー選手にはウェートトレで1年で9kgも体重アップさせた選手なんかいないだろう

大体、ダルはメジャーの一流選手じゃないし

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:29:55 ID:YWcUVkQN0
>>132
お前の信じてること意外は全部嘘なんだなw
筋トレは常識っていうのまで嘘にされるとはw
嘘続けるために画像集めまでするってどんだけ気持ち悪いんだよw

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:31:50 ID:/Ho2cUw40
>>135
いや一年で筋肉だけで9キロなんて生理学的に無理だから脂肪も含めてだろ
まあダルビッシュの場合は少し脂肪も付けたほうがいいと思うけど

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:36:10 ID:3/Mwb+vg0
それでも野球のピッチャーなんかはまだ野手よりは筋肉必要ないって言われているね
ピッチングとバッティングは全く別のスポーツだからな
それでもダルほどのビルドアップが必要とされるわけだ

サッカーや卓球はピッチャーよりももっと筋肉は必要ないし、ビリヤードや弓道なんかはもっと要らないということ
単に競技性の問題だよ

>>136
反論できなくなって苦しいのは分かるが
「全部嘘w」は苦しいねえ・・w
一流サッカー選手でも筋トレやっていないなんてのは
ネットだけじゃなくてリアルのサッカー界に少しでも精通してる人なら当たり前のように知ってる事なんだが



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:39:55 ID:YWcUVkQN0
>>138
キモすぎだろww
この板には貴方以外サッカー知ってるやつはいないんだ、ゴメンなw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:40:15 ID:/Ho2cUw40
>>138
これで筋肉付いてんの?
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115387.jpg
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115385.jpg
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115388.jpg
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115384.jpg

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:44:07 ID:8XMS/9WP0
いい加減話を戻すか
要するに、日本のサッカーを強くするためにはどうするか、という議論で
「筋トレしろ」は釣りだということだ
なぜなら>>73>>132見ても分かる通り、日本と海外トップレベルでフィジカルの差などないから
あえてフィジカル的な面で差があるとすれば身長だが、これもオーストラリアやクロアチアのような一部の国に限られる
ブラジルやイタリアなんかとはほとんど差がないと言ってよい

「海外の一流選手も筋トレすればもっと凄くなる」という主張の元、日本サッカーも筋トレをしろというのならまだ話は分かるけどね



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 14:48:31 ID:YWcUVkQN0
>>141
サッカー知らない僕が精通者の貴方に生意気なこといってすいませんでした
常識も知らずに理屈の合わないことばかりいってしまって…
反省してもっと日本語の勉強します


143 ::2007/09/26(水) 14:52:04 ID:U6Hf2ss70
なんか、気持ち悪い奴沸いてるなw

144 :_:2007/09/26(水) 14:52:58 ID:+IfGhlaBO
>8XMS/9WPO
お前はスポーツ知らないくせに舐めすぎ
騎手に筋力は必要ないとか知ったかも良いとこだろw

ゴルフだってそれまで筋トレなんて意味がないと言われてきたのが世界のツアーに出た選手によって筋力の必要性が認識されたってのに。

問題は何も分かってない奴らが訳知り顔でフィジカルが足りないだの言うのがバカバカしいって事だ。
何故見た目ばかりに目が行き、一番大切な筋肉を手に入れるまでの過程を端折るのか分からない。

筋力のみを向上させるトレーニングは必要なプレーを実現するための補助的な効果しかない事を理解し、どんな事をやってるから筋力が必要になると言う事を認識しなけりゃ意味がない。

145 :a:2007/09/26(水) 14:59:22 ID:myRvDvHa0
騎手に筋力は必要ないな。
(元)牧原由貴子がJRA初の女性騎手になったとき藤田がそう言っていた。
藤田自身は意外に筋肉付いてるけどな。無いよりはあった方がマシな程度。

野球の投手は付けすぎた筋肉を落とされた連中が多い。
先発投手は野球で唯一スタミナ寄りのポジションだから当たり前。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:01:40 ID:8XMS/9WP0
ゴルフなんか野球の打者と一緒で飛距離勝負の側面もあるんだから
筋力あったほうがいいに決まってんだろ

それに、今のサッカー界の常識が間違っていて、
日本の選手だけじゃなくて海外の一流選手も筋トレが必要である、という主張ならまだしてもいいと思うよ
ってさっき言ったよね

そうしたら今度はなぜ必要なのか、どんなプレーで必要なのかということを説明してもらわないといけないけども。
現状のフットボール界のスーパープレーや一流選手のプレーは、筋トレによって生まれているものではないというのが事実なんだから



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:02:34 ID:8XMS/9WP0
>>145
そもそも騎手は軽くないとできないしね
だから身長制限もあるくらいで

騎手に筋肉が必要とか言ってる救いようの無い馬鹿は放っておこう

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:03:37 ID:/Ho2cUw40
8XMS/9WP0が得意げに貼ったダルビッシュの胸板がバカにしていたサビオラより薄くてワロタw
ピッチャーってデブもいれば西口とか岩隈とか藤川みたいに極端に痩せてる奴も多いよね
ピッチャーにはアウターマッスルよりもインナーマッスルが重要って聞くし
見た目じゃなくて、実践で使える筋肉をつくるのは思った以上に大変な作業ってことだよ
見た目貧弱でも結果が出ればそれがベストなわけだから

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:07:41 ID:YWcUVkQN0
>>148
それはおまえの主観だろ
サッカー精通者のID:8XMS/9WP0が間違ったこというわけないだろ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:13:34 ID:8XMS/9WP0
>>148
ダルビッシュは88kg
ベッカムは67kg
サビオラは62kg


筋肉量がそもそも違いすぎる

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:16:54 ID:/Ho2cUw40
>>150
身長比で考えろよ
それにあんたが最初に外見を比べてきたんだろ
ダルにしたってインナーが凄い鍛えられてるのかもしれないし、サッカー選手だってそう
筋肉なんて競技やポジションによって特性違うし、外見だけじゃ分からないってこと

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:19:25 ID:nE2khUMF0
大体、ダルビッシュを得意げに貼った覚えもない
ダルビッシュも持ち出したのはそっちだし

そもそもマッチョであると例に挙げたのはメジャーリーガーのことであって
ダルビッシュなんかそもそも議論の中に入れてなかったし

あと野球選手を挙げたのも、競技性によって必要な筋肉の量の違いを言いたかっただけ
別にラグビーでもアメフトでも何でも良かったが


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:22:19 ID:nE2khUMF0
>>151
身長比なんか関係ない
筋肉量が問題
メジャーにもチビなホームランバッターはいるが、体重は必ず100kg前後ある

でもダルビッシュがマッチョだなんて言った覚えはないよ
サッカー選手よりは筋肉量は多いけど


154 :_:2007/09/26(水) 15:23:18 ID:+IfGhlaBO
>145ー147
馬に乗るのに必要な筋力はある。
過去に横山ノリが女性騎手について(腕力がないから)追えない、左手で鞭を使えない、バランスが悪くクセのある馬を思い通りに動かせないから話にならない、危なっかしいからレースでやりたくないみたいな事をコメントしてた。

そもそもお前ら筋力ってどこの筋肉を指してるんだよ?
全身マッチョみたいなのを想像をしてたらアホだぞw

そもそもやってる事が違うのに他競技の選手間の筋肉を比べる事自体が不毛な訳だが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:23:35 ID:/Ho2cUw40
>>152
じゃあダルが筋トレやってないとでも?
サッカー選手が筋トレ必要ないとかいってるけど
身体能力の極みである陸上選手なんて
サッカー選手よりBMI値低い奴ばっかりだよ
そんな陸上こそ究極の肉体を求めて日々トレーニングしてる象徴のようなスポーツだろ
どんな競技でも競技に応じたトレーニングが必要ってわけだよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:25:54 ID:nE2khUMF0
>>155
だからダルは肉体改造で9kg増の88kgしたというソースあっただろ

サッカー選手はそんなことまずしないから

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:27:32 ID:nE2khUMF0
>>155
あとサッカー選手よりMBI値低い陸上選手ってマラソン選手のことだろうけど
マラソン選手は筋トレなんかしてないだろ




158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:27:54 ID:k1lrynLT0
>>156
それでこれ?
改造する前はどんだけ〜って感じだがw
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115387.jpg
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115385.jpg
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115388.jpg
http://kurikuripo19.img.jugem.jp/20070801_115384.jpg

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:29:43 ID:k1lrynLT0
>>157
いや短距離、中距離、跳躍など投擲以外は全部サッカー選手よりMBI値低い
体脂肪率でも1%ぐらいしか変わらなかった

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:32:21 ID:9qQc0pc70
>>158
サッカー選手がダルみたいに筋トレやって体重増やしてるというなら
そのソース出せばいいだけだと思うんだが

それができないのはなんでなの?



161 :a:2007/09/26(水) 15:35:14 ID:myRvDvHa0
>>154
ジャルネが曲がりなりにもトップジョッキーの世界でノリが本当にそう言ったなら信じがたい。
「女性騎手」の箇所が「西原」とか固有名詞なら話はわかるけどな。
騎手は51キロ未満が必須で、池添謙一は160cm50kg。武豊は170cm50kg。
この条件下で付けられる筋肉など知れている。騎手に筋トレが必要か不要かと問われれば
紛れもなく不要だし、ノリが本当にそう言ったなら武豊も腕力が無く危なっかしいことになる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:35:23 ID:k1lrynLT0
>>160
わざわざ記事なってないだけだろw
ほとんどの選手が入団時と今を比べたら体重増えてるに決まってるよ
競技の特性上野球ほど増やすわけにはいかんけど

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:38:55 ID:9qQc0pc70
>>162
           2000年        2007年
稲本 潤一   181cm 75kg  → 181cm 75kg 
中澤 佑二   187cm 78kg  → 187cm 78kg 
小野 伸二   175cm 74kg  → 175cm 74kg
中田 浩二   182cm 74kg  → 182cm 74kg 
宮本 恒靖    176cm/70kg   → 176cm 72kg 
楢崎 正剛    185cm/76kg  → 185cm/76kg
小笠原 満男   173cm/68kg  → 173cm 72kg
柳沢 敦      177cm/73kg  → 177cm 75kg


全く増えていない


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:40:18 ID:k1lrynLT0
>>163
それ入団時じゃないしw

165 :_:2007/09/26(水) 15:41:00 ID:+IfGhlaBO
下のは>148へのレス

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:42:51 ID:9qQc0pc70
中村憲剛   175cm66kg
田中隼磨   174cm64kg 
佐藤寿人   170cm67kg
二川孝広   168cm63kg 
羽生直剛   167cm63kg 
田中達也   167cm63kg 
梅崎 司   167cm64kg 
播戸竜二   171cm65kg



こいつらの入団当時の体重は?
これよりも少なかったってことはみんな50kg台だったの?w

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:43:21 ID:9qQc0pc70
>>164
かわらねーよ


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:45:12 ID:+uwghPu50
>>166
そいつらはMBI値で考えれば妥当な体重だろ
それ以上デブになってどうする

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:48:31 ID:3/Mwb+vg0
>>168
その通り
つまり無駄な筋トレなんか必要ないってこと
普通にサッカーやってりゃこれくらいの体重が維持される


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:50:00 ID:3/Mwb+vg0
要は現状のままでOK
筋トレなんか必要なし


171 :_:2007/09/26(水) 15:53:06 ID:PoFHzmj40
海外選手はごつくなるが日本選手は太ってくる。
>>163
この数字ほんとかね。
稲本 潤一なんてとてもじゃないが信用できない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 15:57:12 ID:+uwghPu50
>>169
ここにオリンピック選手のデータがあるんだけど
陸上選手も筋トレしないでこういう体作ったのかな?


       身長 体重 BMI 体脂肪率 除脂肪体重
跳躍    180.0 70.4 21.7 12.3      61.7
短距離   176.1 69.5 22.4 12.2     61.0
サッカー  177.8 72.5 22.9 13.5     62.7
野球    177.2 78.3 24.9 16.0      65.8
http://www.japan-sports.or.jp/test/fitness.html

173 ::2007/09/26(水) 16:34:08 ID:dJEuyx1lO
フィジカル鍛えろ、て話になると、たいてい筋肥大系の筋トレの是非になるけど、
筋持久力や心肺機能、敏捷性なんかを鍛える事には、みんなどうなの?

こういうのもフィジカルだと思うんだけど。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 16:40:13 ID:+uwghPu50
>>173
それもやってること
個人的には筋肥大系は限界っぽいので
そっちの部分をもっと伸ばしていってほしい
オシムだってそういう方針だろ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/26(水) 16:57:18 ID:YWcUVkQN0
>>170
先生、結局どうやって勝つんですか?

176 ::2007/09/26(水) 18:25:35 ID:QMtxNf2n0
>>173
それはポジションごとに要求されるものが違うんじゃないのかな。
中盤の選手には運動量を支えるためにスタミナが必要だし
アタッキングエリアでプレイする選手にはどうしても止まった状態から
一気に加速できるような瞬発力が必要だったりするしね。
もっともこれはアタッカーのタイプにもよるだろうけど。
とりあえずアタッカーの場合は弱点を補う方向より、まず自分の武器を
磨くためのフィジカル、テクニックを磨くほうがいいと思うな。

177 ::2007/09/26(水) 18:52:25 ID:llu+lrAU0
>>85
84だけど、だから子供だーっつってるの
中国はA代表の選抜の段階でフィジカル重視に偏ってるんじゃないの?

特にFWやCB、GKにはサイズを含めたスペシャルな才能が必要なんだから
それでも人種的にキビシーところあるから、それを補う日本独自のサッカーとか
いうのが求められてる
子供のやりたいスポーツのファーストチョイスがサッカーになれば
良い選手が出てくる可能性が高いってことを言いたいの
A代表を選抜する時点では監督や協会の意向でどうにでもなる


あと気になったのが、スピードもあって映像をタテにつぶして歪曲させたような
ガッチリしたFWが日本にはいないよな これも人種的なものかなあ???

あいておらんと思うから気がついた人レスよろ

178 : :2007/09/26(水) 18:54:41 ID:oyg4lFi30
>>173
ボクシングやってた頃のおおまかな話ね。

クソ重い奴でゆっくり回数少なめ  ← パワー強化
軽い奴でスピードつけながら回数多く ← スピード・持久力の強化

サッカーのデータ知らないけど、基本的なメニュー+人それぞれデータ
とりながら両方やってくんじゃない?

179 ::2007/09/26(水) 18:55:34 ID:llu+lrAU0
連スマ

>>100にはワロタw
ダジャレどーこーっていうんじゃなくて
ウチのかーちゃんがテベス似だったらどーしよーって考えたら夜も眠れず・・・


180 : :2007/09/26(水) 19:31:21 ID:Fs/Z4QIB0
>>177
中国がやってるのは育成の段階からだよ
その結果のA代表


181 :_:2007/09/26(水) 21:49:02 ID:FG09+y6m0
具体的にどんな練習や、筋トレをやればいいのかなんて分からんし、
むしろ、これだ!と練習法を限定することで、
練習ノルマばかりをこなし実戦で全く生きない、という
往々にして日本人にありがちな、
目的と手段が逆転してしまうような状況になりかねない。

まず必要なのは、
フィジカル強化の練習法の確立や、欧米の練習法の導入などではなく、
日本国内のリーグ戦において、フィジカルが必要とされるような環境作りだろう。
例えば、審判のファウル基準を欧州並みか、それ以上に甘くすることで、
国内においてもフィジカルの優位性が勝利に繋がる、「目的」を作り出すわけだ。

明確な「目的」さえ付加することができれば、
後は様々な手段が、自動的に試行錯誤される好循環が始まるわけだ。
今は、国内にそれがない、頭で理解はしていても、
遠く欧米にしかその「目的」が存在しないために、どうしても遅れをとることになる。

182 ::2007/09/27(木) 00:19:52 ID:FgDVBkSL0
ACL川崎vsセパハン見てきた。
日本でACL準々決勝が見れるのはJリーグのおかげだな。
こういう真剣勝負で海外のチームとやるのは
クラブチームにとってもファンにとってもとてもいい勉強になるよ。
お祭りとしてもおもしろいしね。

日本を強くするのはできるよ。
代表だけでなくJリーグの指導者ももっと試合内容を分析し、
負けた原因となったプレーを改善するための方法を工夫すればいい。
十年一日のごとく同じ練習メニューでやってりゃ、技術もサッカーに必要な筋力もつかない。
現実の試合から課題を抽出し、課題を解決するための方法を発見する。
それを日常の練習に取り入れる。この活動を日々行う。いわゆる、カイゼンというやつだ。
カイゼンは日本産業界のお得意だからね。そういう方法論をサッカーにも導入すればいいさ。
今はスポーツ科学やらビデオ分析やらマシントレーニングやら、ツールはいくらでもある。
指導者と選手の双方が物事の本質を見る目を養い、創造的な練習をすることに意欲的になれば、
日本はすぐにサッカー一流国になれるよ。
(こういうのはやってる、て言う人もいるだろうけど、やってないよw)

183 :c:2007/09/27(木) 00:52:26 ID:nunjxWMAO
フィジカルの強化や指導・練習の改善も必要だけど、
高校サッカー=プレミア的フィジカルサッカー
Jリーグ=ブラジル的個人能力サッカー
日本代表=スペイン的ショートパスサッカー
人気のリーグ=戦術的なセリエ
このへんの統一性の無さも問題だと思う。
日本サッカーの方向性が見えまへん。

184 ::2007/09/27(木) 02:01:24 ID:vJ9XOZ1XO
>>182
MTMって聞いた事ないのかな?

本屋に売ってるサッカー練習系の本には大抵書いてあるんだけど。


185 ::2007/09/27(木) 08:15:40 ID:FgDVBkSL0
MTMは戦術面が中心の反復練習で一過性の側面が強い。
これを個人技についても永続的にやるわけ。日常の練習方法そのものも変えてゆく。
しかし、これを本気にやろうとすると練習サポート・スタッフがたくさん必要になる。
監督は終日、試合のビデオを見っぱなし、対応策を考えぱなしで、
サッカー関係者とそれ以外も巻き込んで対策を考えてゆく。
相当ホリステlックなアプローチとなる。監督はかなりきつい。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 08:46:48 ID:jy8bvrJH0
正直言って外国人を帰化させるしかないだろ
やはり身体能力の差が物を言ってる

187 :                        :2007/09/27(木) 10:20:39 ID:p0nJtcOD0
なるほど>181

Jリーグ発足当時、ファウル基準が甘くてけが人が続出してしまい、
それから辛くなってきたように思われる。
世界にはいろんな審判がいるわけで(それに対応していかなければいけない
実情があるわけで)いろんな基準を持った審判がいてもいいんじゃないのかな?

ある時、審判の関係者と話す機会があって、その事について質問してみた。
結論を言うと日本では審判に個性があってはいけないと言うことだったよ。
ここらあたりをもっと議論する必要があるのかもね。

ファウル基準が甘くなるとケガに対する予防を考えるようになる。
柔道の入りは受身の仕方からだけど、サッカーもこのことを重視する
指導になったりして。



追記、他国の代表戦をみていると誤審が多い審判をたまにみる。
原因は何か?
注意深くみていると3ケほどあった。
(その中で最も気になったのは走り方だ。あまりにも頭が上下しすぎるのだ)
それと比較すると日本の審判は優秀だと思うが、優秀であるがゆえにファウル
基準のばらつきが少ないんだなぁ〜。


188 ::2007/09/27(木) 12:06:38 ID:eXIgBWcNO
CKやFKがいつも同じように見えるので

バリエーションを増やしてほしい。

セットプレーでしか点を取れないなら、確率をUPさせよう。

189 ::2007/09/27(木) 12:13:41 ID:Xdyv4rOF0
欧州並みのファウルの基準というのがよくわからん。
プレミアとリーガじゃ全然違うし、レフリーによっても違う。
それに欧州のレフリーイコール、レベルが高いという認識もどうかと思う。
プレミアのレフリーの質の低さはかなり以前から議論されてるし
今期もさっそくでかい誤審やらかしてるし。

190 :_:2007/09/27(木) 12:19:57 ID:ATKjITykO
Jの審判ってコリーナ奥谷やらレッド柏原や家モッツなど、悪い意味で個性的な奴ばっかじゃねーか。

そもそもスペシャルレフリー制度自体が糞の温床だから。

191 :_:2007/09/27(木) 17:18:19 ID:QyoJve2x0
欧州のレフリーがレベル高いなんて言ってない。
日本の審判がファウルを取り過ぎる、と言う点で、
選手のフィジカルの成長を阻害している、ということを指摘したいだけ。

審判として、どちらが優れてるかなんか知らん。

ピッチが綺麗で、審判も正確で、フェアな相手と戦う。。。
理想的なサッカーの環境かもしれないが、
これじゃ、温室育ちの選手しか生まれない、ってこった。

192 :t:2007/09/27(木) 19:22:10 ID:bzxoX/Qv0
筋トレ厨は、せめて
・スケジュール的にいつ筋トレするのか
・他の練習のどこを削るのか
・何を目的とした筋トレなのか
・具体的にどういったメニューでやるのか
このくらいは書いて欲しい。

自身は筋トレの知識も無いのに、単純なイメージだけで筋トレしろって言ってるようにしか見えない。

193 : :2007/09/27(木) 19:32:34 ID:K58EsgCJO
俺たちが出来ることはスタジアムに行って良いプレーには拍手を、悪いプレーには
時としてブーイングを、っていう地道なことくらいだと思う
協会とか強化システムとか、俺たちが左右できるものじゃないし・・・
俺たちを楽しませてくれるサッカーには最大級の賛辞を。それが日本のサッカーを押し上げることになるんだと思う

194 :t:2007/09/27(木) 19:34:36 ID:bzxoX/Qv0
>>193
まぁそうだわなw
ただ2chの住人はサッカー知らんのに知ったかぶりでレスする奴が結構多いからなぁ・・・。
そういう奴が良いプレーと悪いプレーを判断できるだろうか・・・。

195 :__:2007/09/27(木) 19:36:35 ID:266Rgp2H0
>>191
選手のフィジカルの成長とファールの関連性以外は正しいと思う。
環境の悪い中でも強い選手の出現確率を減少させているとは思うが。

しかし・・・、仮に自分の子供にスポーツをさせようというときに、
そういう審判に司られているフェア度の低いスポーツを選んでほしいと
思うだろうか。Jリーガーやらにならないだろう大半の子供の親は。
母体数の減少は逆に衰退を招く要素であって、審判の判定基準は
トレードオフなのだろうね。


196 ::2007/09/27(木) 19:42:13 ID:alzRfkCj0
審判のジャッチに関しては、スカパー解説の野々村が「Jの審判は選手を戦わせてない」って
言っててなるほどと思ったお。

197 : :2007/09/27(木) 19:43:59 ID:mkHnlLGZ0
>>192
まあ、やる時間自体はいくらでもあるわな
元々練習時間は短いわけだし
だから個人レベルで自発的にやってる選手もいる

198 :t:2007/09/27(木) 20:00:13 ID:bzxoX/Qv0
>>197
筋トレの時間の問題じゃない。
筋トレの場合、筋トレ後の回復の時間が必要。
現状維持程度の筋トレならそれほど必要ないが、今以上に筋力を高めようと思ったら、超回復のために最低48時間の休養がいる。
逆に言うと、48時間はパフォーマンスに支障が出るということ。
当然ウエイト以外の練習もしないといけないわけで、
これをシーズン中にやるのはまず不可能(補欠ならできるかも)。
ちなみに中田英は、パフォーマンスに支障が出ることを承知の上で、
「絶対にチームに迷惑はかけない」と首脳陣を説得してシーズン中も筋トレに取り組んでいたらしい。

野球選手の場合は、半年近いオフシーズンを利用して筋肥大に取り組むが、オフの短いサッカーではこれも難しい。

さぁ、どうする?

199 : :2007/09/27(木) 20:20:00 ID:mkHnlLGZ0
試合に出てない選手なら問題なくできる
出てる選手も試合が週1の時なら十分可能
ってことか?

200 :t:2007/09/27(木) 20:28:51 ID:bzxoX/Qv0
>>199
効果を出したいなら、週3回(最低でも2回)は取り組む必要がある。
週1でも、シーズン中は維持が精一杯。
できないこともないが、練習試合共にパフォーマンスは落ちる。

試合に出ていない選手でも厳しい。
当然当人としては試合に出る気持ちで一週間過ごすはずだから、レギュラー以上にコンディションを整えたいだろう。
シーズン中に筋肥大メニューに取り組みつつ、コンディションを整えるってのはかなり難しい。

要は、シーズン中は維持が精一杯。
そしてサッカーはシーズンが長い。
だからこそ筋トレには取り組みにくい。

201 : :2007/09/27(木) 20:43:32 ID:mkHnlLGZ0
でも海外に行くとやるんだよね
日本にいても強くならないといけないと思ってる選手はやってる
Jの各クラブのフィジコは当然のことながらJを最優先に考えるわけだから
海外の相手とやる為にどうするべきかなんて考えてない
だからその辺は個人が高い意識を持ってやるしかないんだろうな

202 :t:2007/09/27(木) 20:53:06 ID:bzxoX/Qv0
>>201
これはオレの完全なイメージなんだが、
海外に行って筋トレ始めるのは干されるからなんじゃないだろうか。
干されてどーせ試合に出れない → 筋トレするか。みたいな。
もちろん、筋力が足りないから試合に出れない → 筋トレするか。ってのも考えられるが、
外人では日本人並みの体格で活躍してる選手だってゴロゴロいるわけで。

これは完全なオレのイメージだから、突っ込まれると困るけどw

203 : :2007/09/27(木) 21:00:08 ID:mkHnlLGZ0
松井はレギュラーだったけどやってたね
日本にいた頃はやらなかったようだけど
まあ、フランスは黒人だらけだからより必要性を感じたんだろうが

204 :t:2007/09/27(木) 21:05:43 ID:bzxoX/Qv0
>>203
やってたって言っても、どういう内容かは知らないでしょ?

205 : :2007/09/27(木) 21:16:43 ID:mkHnlLGZ0
トレーナー雇ってトレーニングしてる映像はTVでやってたね

206 :t:2007/09/27(木) 21:18:55 ID:bzxoX/Qv0
>>205
一口にトレーニングっていったって、やる内容によって効果は全然変わるわけで。

207 ::2007/09/27(木) 21:19:52 ID:vJ9XOZ1XO
>>200
それなら、サテライトやユースでやればいいんじゃない?



208 :t:2007/09/27(木) 21:23:53 ID:bzxoX/Qv0
>>207
ウエイトが必要ならやってるだろ。
今は他の練習の方が優先度が高い(という考え)から、ウエイトの優先度が低いんだろ。
実際日本人並みの体格で世界と対等に戦ってる国はあるんだし。

209 : :2007/09/27(木) 23:50:43 ID:mkHnlLGZ0
>>206
ウェイトと低周波で筋肉を動かして強化する奴やってたよ

210 : :2007/09/28(金) 00:31:37 ID:bTBjDGSm0
大久保や平山を見てるとJだと増やせないという問題もあるんじゃないかな。
海外行ってた時は当たりに耐える為に体重増やしてたわけだけど
帰ってきたらその状態だとキレがなくて活躍できないからまた絞ってる。
カズとかも同じような現象が起きたよね。

211 :__:2007/09/28(金) 00:34:39 ID:JWAwgrZy0

干されて試合感がなくなっただけだろ。


212 :-+-:2007/09/28(金) 00:40:05 ID:GTWqOTt40
個人的にはパスパスより
一試合にミドルレンジを100発打つチームにすれば強くなると思う。
そのためのトレーニングもだけど
ちょっと前のメキシコのようにバンバカ打てばなんとかなる。

213 :_:2007/09/28(金) 02:48:01 ID:PVBXcBGI0
引退したサッカー選手って結構普通だけど
引退した野球選手って結構デブ多くね?

この差って何?単純にサッカー選手はもっと食った方が良いんじゃねーの?

214 :_:2007/09/28(金) 03:21:28 ID:7/ejzoHv0
日本人は俊敏に動けて長く走れるのが長所。当たりにやたら弱い、筋力が弱くシュート力が無いのが短所。

短所を補おうとすると長所が無くなる。
現状、日本人選手のピークは選手発掘、育成に国を挙げて尽力したシドニー世代だろう。
それ以上にはならないんじゃ無いかな。
強化策としては外国人帰化選手とか二世選手を入れるとかくらいかな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 04:39:54 ID:t+3cVCoN0
筋トレをしたらキレがなくなるとかいう、あほな考えがなくならないと
まずだめだなw

216 ::2007/09/28(金) 07:42:35 ID:cYHMKfsQ0
筋トレは必要ならやらねばね(優秀なトレーナーもいる)。
問題は筋トレではなくて、日本での育成のカネのかけ方だろうな。
メキシコ五輪で銅メダルがとれたのは東京五輪のために国家が予算をつけて育成した結果が
次の五輪で出た。それ以降予算はつかず、釜本や杉山のような名選手は生まれなかった。
ちなみに、東京五輪は日本のメダル獲得数で最も多かった大会。
アテネが同じだが、種目数を考えると東京での数はダントツ。
サッカーシドニー世代もプロ、日韓W杯を成功させるために育成にカネをつぎ込んだ。
別枠の予算がつかないと強化されないのだが、
サッカーについてはJリーグが出来て10年も経つのだから
そろそろ継続的に世界レベルの一流選手を育てる仕組みが確立されてもいい。
基本は、国家中心ではなくて、クラブ中心の選手育成になるだろう。
(やっと自由主義社会のアプローチになるw)
柿谷、宇佐美と徐々に成果は出てるように見えるが。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 08:21:16 ID:BXcE9pVG0
だから筋トレぐらいどこでもやってるってw
そもそも筋トレしないで陸上スプリンターより除脂肪体重が多い体なんてどうやって作るんだよ

       身長 体重 BMI 体脂肪率 除脂肪体重
跳躍    180.0 70.4 21.7 12.3      61.7
短距離   176.1 69.5 22.4 12.2     61.0
サッカー  177.8 72.5 22.9 13.5     62.7
野球    177.2 78.3 24.9 16.0      65.8
http://www.japan-sports.or.jp/test/fitness.html



218 :_:2007/09/28(金) 08:29:03 ID:7/ejzoHv0
>>215
日本人と欧州人、南米人はユースくらいは体は同等。
22-3才あたりから筋肉が付かない日本人と筋肉が付く外人との動きと強さの差が出る。
カズ、ナカタがキレて動けていたのは筋力トレーニング前だよ。
筋力トレーニングで重くなって強くなったが俊敏さは失われ、
足の筋肉も硬化してキックの精度もかなり落ちた。
中村はあんまり練習すると筋肉がついちゃって体が重くなると言って、
普通程度しか練習しないそうだけど、おかげで身の軽さは維持できて、
キックも正確。
具体例で否定してよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 08:41:37 ID:BXcE9pVG0
>>218
そういうアホな書き方するから>>215みたいなのが出てくるんだろ
筋力トレーニングなんてどんな弱小部活でもやってること
器具を使ったウエイトトレもプロなら常識
筋トレしないでどうやって上半身の筋肉鍛えるわけ?
カズや中田の場合は必要以上に筋肉を付けたからサッカー選手として動けなかったんだろ


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 09:05:31 ID:BXcE9pVG0
もちろん個人レベルではもっと筋肉を付けないといけない選手もいるが
全体的に見るとサッカー選手に必要な体格の身長比ではどの国もそれほど変わらない
身長差から生まれる体格差で当たり負けすることがあるけど
それはどの競技でも外国勢と戦う時は同じことなので別の要素で補えばいい
これ以上筋肥大を目的なトレーニングをするとサッカー選手として使えない体になる可能性もある



サッカードイツW杯の体格の平均。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/06germany/data/team/index.html

日本代表:178.7cm 74.3kg
韓国代表:180.3cm 72.8kg
ブラジル代表:181.3cm 76.1kg
イタリア代表:182.9cm 78.0kg
ドイツ代表:184.0cm 79.5kg

221 ::2007/09/28(金) 09:19:30 ID:eX2xiNhZ0
筋トレは重要だけど、体操はそれ以上に重要と結論
異論は認める

222 :_:2007/09/28(金) 09:56:43 ID:7/ejzoHv0
>>219
並みの筋トレくらい中学生でもやってんだからさw
ここでいう筋トレっていうのは代表板なんだから、
欧州、南米選手相手を想定したJリーガーでもやらない程の筋トレという意味だろw
だいたい分かるだろw バカバカしいからもういいや。

223 :c:2007/09/28(金) 10:06:22 ID:1Mq6bfoHO
実際のところ、筋力の差より骨格の差が大きいのでは?
特に骨盤が。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 10:24:10 ID:3qNsyFts0
太い骨にはそれだけ沢山筋肉がつく訳で
骨格の差はそのまま筋肉量の差にもなる

その上遺伝的にモンゴロイドはコーカソイドやネグロイドと比較した時速筋繊維の数が少ない

筋力トレーニングをしても筋繊維は太くなるだけで数が増える訳じゃないんだよ
速筋繊維の数が多いと言う事は要するにパワーがある、ジャンプ力がある、スピードがある

日本人は生まれた瞬間その時既にサッカーには向いてない

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 10:38:43 ID:BXcE9pVG0
>>224
それを言ったらどの競技でも同じなわけだけどね
でも俊敏性や持久力、豊富な練習量から生まれるプレーの正確性
効率的な体の使い方で対等に戦えている競技もある

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 10:51:43 ID:3qNsyFts0
まぁサッカーは接触プレーの多いスポーツだからね
体格差はもろにプレーに影響する
速筋繊維の数の差から来る身体能力の差も勿論影響する

ボディーバランスの差も大きいな
すばやく動いて相手とぶつかりながらプレーしても正確なシュートやパスを出すにはボディーバランスが良くないと
不利だ
競り合いに勝つのにも必要だ
体格的にも劣る上ボディーバランスという面でも農耕民族であるモンゴロイドは劣っている

日本のサッカーを強くする、と言うのは結論的には外国人を帰化させてサッカーをやらせる
もしくは移民を認めネグロイド、コーカソイドを国内に大量に移民として受け入れる、のが解決策だろ

しかし治安問題などで移民の受け入れは難しいだろうからやはり外国人を帰化させるのが
現実的だな



227 ::2007/09/28(金) 10:53:45 ID:yfLse2HY0
● サッカーでも日本に圧倒的に差をつけられている韓国 ●

    92年アジア杯日本優勝    韓国 決勝T1回戦敗退
    00年アジア杯日本優勝    韓国 3位
    01年コンフェデ杯日本準優勝 韓国 アジア予選敗退
    04年アジア杯日本優勝    韓国 決勝T1回戦敗退
    05年コンフェデ杯日本出場  韓国 アジア予選敗退

  日本 ; 過去5大会で3度優勝

  韓国 ; 50年以上も優勝経験なしw

□ ワールドカップ通算成績

    日本 2勝2分06敗
    韓国 5勝5分14敗

    ※ 韓国はフランスW杯で通算成績3分11敗となり、「本大会未勝利世界記録」を樹立 ( 爆笑 )


 ドイツW杯 アジア予選成績

    日本  11勝0分1敗←アジア最高成績で予選突破
    韓国   7勝3分2敗←アジア最低成績で何とか予選突破(失笑)ベトナム、モルジブにも勝てずw

228 ::2007/09/28(金) 10:55:03 ID:yfLse2HY0
□ 歴代AFC最優秀選手賞受賞者

  日本 93年三浦知良 95年井原正巳 97年、98年中田英寿 02年小野伸二
 
   韓国 受賞者なし(苦笑)

□ FIFAワールドユース大会 ( 10年以上に渡り日本の圧勝! )

    95年  日本 8強    韓国 予選敗退
    97年  日本 8強    韓国 GL敗退
    99年  日本 準優勝  韓国 GL敗退
    01年  日本 GL敗退  韓国 出場不可 ( アジア予選敗退 )
    03年  日本 8強     韓国 16強
    05年  日本 16強    韓国 GL敗退
    07年  日本 16強    韓国 GL敗退

    06年カタール国際ユース  日本優勝 ( 韓国は日本に惨敗して準優勝 )
    06年AFCユース選手権  日本準優勝(韓国は日本に完敗して準決勝敗退)
    06年AFC U-17選手権    日本優勝(韓国は予選で日本に惨敗、しかも決勝T1回戦で敗退)

FIFAランキング

日本 34位(731P)

韓国 50位(605P)←7月には58位にまで下落w

ELOランキング

日本 31位(1731P)

韓国 47位(1638P)←エクアドル、モロッコ、ブルガリア以下w


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:01:19 ID:BXcE9pVG0
>>226
そういう限界説はこれ以上できないほど練習してから言ってくれ
バレーボールも野球も柔道も水泳もサッカーよりはるかに体格が必要なスポーツ
それでも世界と対等にやれてるのだからサッカーがボディコンタクトがあると言われても言い訳にしか聞こえない
サッカーは体格よりもプレーの正確性や駆け引きなどの部分の方が重要だと思う
日本人が得意な練習量で補える分野なのでそこをもっと重視して鍛えてほしい

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:15:12 ID:3qNsyFts0
>>229
限界説じゃないよ、別に
外国だって沢山帰化選手を使ってるジャン

バレーボールはともかく、柔道や野球はどうかな?
柔道は階級性だから体格差は関係ない
野球は接触性がゼロの上に比較的高齢者でも出来るスポーツである事から
身体能力の差がもろに出るスポーツでない事が現れている
サッカーより日本人はやり易いだろ

そもそも他のスポーツと比較しても仕方がないな
サッカーの場合はあらゆる地域であらゆる人種がやってるスポーツだからな
プレーの正確性や駆け引きが重要だと言った所で日本サッカーがJリーグ発足当時のような
右肩上がりではなくて明らかに停滞してるのは間違いない
世界大会のたびに言われるのが
身体能力の差だろ

個人能力の差、個人で打開できるかどうかは即ち身体能力の差だからな

遠慮なくブラジル人を帰化させたらよい
チョンみたいに民族主義でやってるナショナルチームなんてほとんどないだろ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:26:29 ID:BXcE9pVG0
>>230
柔道が階級性って一番重い階級でも日本人が勝ててるんだから
体格差を見事に跳ね返してるだろ
柔道でもなんにしても日本人が世界と戦えている競技では
日本人が世界一練習をやってるわけ
それがサッカーにあるの?
そもそもサッカーは未だに外国人が監督をやってるわけだから
外国人以上の練習はできない
生まれつき身体能力や体格が違う上に外国人と同じ練習をやってれば
外国人を超えられるわけがなく、
レベルの違いを身体能力の違いと安直に考えてしまうのも当然なわけ。
そうじゃなくて実際は身体能力の違う外国人を超える練習を
日本人がやってないだけなんだけどね。
本来は中田みたいに世界の一流リーグでプレーして
日本人が世界と戦う努力をしてきた選手が指導者となって日本サッカーに還元してくれればいいのだが
外国人が未だに監督やってる段階ではいつまで経っても世界レベルにはならないよ。

232 ::2007/09/28(金) 12:39:12 ID:dp/FCXqaO
フィジカルを鍛えるより、テクニックを研くより先に、審判を騙すことを覚えろ。
接触されたように転ける。
痛くもないのに大袈裟に痛がる。
選手は全員文学座養成所で演技を学べ。

233 ::2007/09/28(金) 12:52:07 ID:LS0qNHTgO
とりあえず、相撲に流れる人材は減りそうだし、バレーも男は当分スポット当たりそうもないし、
ゴルフはまぁ、とりあえず流れるなら流れればぁ?でほっといていいだろうし、あとはメジャー
目指す野球少年を、いかにサッカーにかっさらうかだな

234 ::2007/09/28(金) 12:52:12 ID:qg6v5Ny5O
バレーは世界と対等になんて戦えてないだろう・・・

235 ::2007/09/28(金) 12:58:26 ID:r+HSzxTZO
>>231
世界一の練習量で世界レベル。

ただでさえサッカーは所属チーム+代表での試合数が多くて問題になってるのに…

試合すら出来なくなることが望ましいと?

それともゲームの中の話ですか?

236 : :2007/09/28(金) 13:09:32 ID:NdOolWukO
クラブの試合はセンスが必要だけどワールドカップはフィジカルが全て
相手のタックルで不可抗力とはいえ、あんまり倒れまくってると
ファールまがいのプレーも続けてるうちに流されるようになってくるし
戦争の縮図だとか言ってる馬鹿たちがいるしサッカーとは少し違ってくる
肉体的に強いほうに劣等感を感じたり、強い方に流されるのはあると思う


237 :t:2007/09/28(金) 13:31:30 ID:woDIngcR0
あいかわらずイメージばっかで語ってる奴がいるな。

サッカーのどこが接触プレーが多いんだ?
接触を極力避けつつプレーする競技なのに。
1対1イコール接触プレーだとでも思ってるんだろうか?

タックルされて倒れるとか倒れないとか言ってる奴もいるけど、
あれってフィジカルの問題じゃなくて(無関係とまでは言わないが)、ポジショニングの問題なんだよ。
自分がドリブルしてるとして、自分に有利な状況だったら相手は絶対にタックルできないorしてもファールになる。
自分が不利なポジションだとタックルで取られる。
これはフィジカルよりもポジションの問題。技術的な部分が大きい。

最後に、>>210
大久保がビルドアップしたのって日本にいたときだよ。
足骨折したときに上半身をビルドアップした。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 13:42:22 ID:BXcE9pVG0
>>235
それも一理ある。
陸上選手だと日本人は外国人ほど試合数をこなさない。
試合数が多くなればそれだけ調整期間が長くなるので
練習量を多くして勝負しているタイプの選手にとっては不利だからね。
よく外人が年に何回もマラソンの試合に出ても勝てるのだから
試合数の少ない日本人は甘えすぎだと聞くけど、それは外人だからできるのであって
日本人が同じことをしていてはとてもじゃないが勝てなくなる。
あと世界一の練習といってるのは単純に量だけじゃなくて、
世界で一番いい練習をしろということ。
まあそうはいってもそれがどんな方法か分からないし、どんな方法でもいい
要するに結果が出る練習が一番いい。
単純に見つかる物ではないけど、今は外国から教わるわけで
結果を出そうと努力する姿勢すら見せてないんじゃないか?
どんな練習でもいいと言ったけど、結果が出るには
大概ハードな練習というのが付き物だけど。


239 :t:2007/09/28(金) 13:55:08 ID:woDIngcR0
>>238
そんなこと言っても、日本は本格的に強化しだしてまだ15年程度。
まだまだ学ばないといけない段階。
そういう中から少しずつ吸収して、そこからオリジナルを見つけ出せばいい。

よく日本オリジナルとか、独自の戦略でとか言う奴いるけど、
オリジナルって”既存の”AとBからCを作り出すことだから。
まったく新しいものなど、サッカーに限らず生まれることはまず無い。
だからこそサッカー先進国から学び続けなければならない。

あと、努力はしてるよ。
高校サッカー界で放り込みサッカーの是非が問われていることからも、模索していることは伺える。

240 :  :2007/09/28(金) 15:07:47 ID:sF/ZZ3cL0
最近、組織・戦術なんてどこの国でもやってるものな。
結局は一対一で勝てるどうかがすべて。

241 :w:2007/09/28(金) 15:42:52 ID:RmYFc/gz0
ここで語っている奴らがガキ作って、英才教育させればいいじゃん、イチローや宮里藍みたいにな。
あと、静岡かどうか忘れたけど、ブラジル人が集団就職みたいなので来てるじゃん。
そいつらに国籍やって子供たちにサッカーやらせればいいじゃん。


242 :e:2007/09/28(金) 16:37:29 ID:J6XgrBg10
>241
おばかさん♪

いくら体格差があるとはいえ韓国ぐらいには
なれるんじゃないかと思う(フィジカル面限定)。
あと、個人個人のディフェンスでの状況判断が甘いんじゃないかな
そこなんで見てるんだよ、とか思うこと多すぎなんだよな
そういうのは代表だけじゃなくてJでも高校サッカーでも近所の中学生にも
感じることなんだけど…。
サッカーの場合「攻撃は最大の防御」というより「防御こそ最大の攻撃」だと
思うのですが、、、 


243 ::2007/09/28(金) 18:32:51 ID:sM4llP/BO
というか、サッカーじゃ攻撃と防御は表裏。

いい攻撃は失点リスクを下げ、いい防御は得点チャンスを高める。


244 ::2007/09/28(金) 19:35:04 ID:Gk6VT8qE0
>>237
接触プレーが多いか少ないかは個人の感覚によるものだろうが
ほとんどのファールは接触プレーであるし、
ファールにならない接触プレーはその何十倍もあるのは間違いのないところ。
多いと考えても全くおかしくはないだろう。
さらに言えば決定的な場面での競り合いほどファールが出やすく
重要なポイントであるとも言えなくはない。

またタックルで倒れる倒れないの問題は別件(非タックル後にボールを保持できるか)で
君の言っているのはタックルをどうかわすかという話。
倒れるか倒れないかというのはチャージなど競り合いでの話とすべきだろう。

245 ::2007/09/28(金) 19:39:11 ID:cYHMKfsQ0
たとえば、フランスW杯の韓国オランダ戦と
日韓W杯の韓国ポルトガル戦あるいは対イタリア、対スペインを見比べてほしい。
韓国チームの個々の対人技術が極端に進歩しているのがわかる。
フランスではヒディンク率いるオランダとの試合でフェイントで振られると吹っ飛ばされていたのが、
日韓大会ではフェイントされてもきちんとマークし続けている。
ヒディンクが筋力を重視していたのは周知の事実で、
実際、足腰の筋力がアップしたからこそトップスピードから突然止まっても身体が安定するようになった。
筋力だけではなく、身のこなしも良くなった。
また、策略家のヒディンクは試合前に水をたっぷり撒かせ、パス速度が上がるように手を打った。
戦略、戦術、組織、基礎技術(初歩の技術ではない)、筋力、体力、メンタル、あらゆる側面にヒディンクは細心の注意を払った。
監督はこれらのことを理解しているが、専門家ではない。だから、必要なスタッフをすべて揃えた。
かかったコストは年間10憶円だ。
日本はトルシエとそのスタッフに年間3億円しか払っていない。
今年のアジア杯で日本はサウジアラビアに負けたが、サウジはブラジル人の監督が
有能な理学療法士をブラジルから呼び寄せ、体力回復に効果を発揮した。
この理学療法士を呼ぶことにサウジ・サッカー協会が合意してくれたこと(カネを払ってくれたこと)に感謝していた。
日本はオシムの方針なのかどうか、こういうフィジカル・ケアをするスタッフはいない。
人種とか練習量とかではなくて、指導者のビジョンとバジェティング力、
スポンサーの存在と指導者のスポンサーへの説得力がいかに重要かがわかる。
負けるつもりで選手はやっていない。

246 :僕パクチソン:2007/09/28(金) 19:42:07 ID:CpIMUCPk0
日本は悪の枢軸、「電通」によって有利な試合なんて
できませんねw

247 :死んだ方がいいんじゃねえの?:2007/09/28(金) 19:47:53 ID:swrSUPFoO
個人個人の判断能力が甘いって

じゃあお前がプロのサッカー選手だったらできんのかよ

だいたいおめーら(おれも含む)素人が思いつくようなことならとっくにやってるって

フィジカルよりもポジショニングが大事とかw

イメージでものを語りすぎ

サッカーはそんなに甘くない

お前等からするとサッカー選手はよっぽど頭の悪い存在なんだな

248 ::2007/09/28(金) 21:08:11 ID:r+HSzxTZO
>>237
ポジショニング云々言ってるようだが、ほとんどの場合はDFが対面、あるいはどちらか片側を切ってマークについてくるわけ。

そのマークをアンタが言うポジショニングでかわすとしたら、まずは相手の嫌な位置に体を入れる必要があるでしょ。そしたらマーカーはそうさせじとするわけ。
そこの攻めぎあいにおいてフィジカルとテクニックで抜くもんだろ。

相手が素人じゃあるまいしポジション取りだけでそう簡単に抜けるわけないよ。

249 :疑問:2007/09/28(金) 21:17:08 ID:+PMtvbBn0
ぶっちゃけ日本のサッカーを応援してる奴少ないと思わないか?
まあ愛国心が薄い国民だから仕方ないが。
日本サッカー協会の金になる天皇杯やJを見に行かないでテレビで観戦するだけ。
県リーグも応援して地元を盛り上げてほしい。
地元のサッカーが盛り上がらないのに、日本が強くなるわけない。
代表の選手の名前も知らん若造が青のユニ着てるだけで腹が立つ。

250 :c:2007/09/28(金) 21:17:17 ID:1Mq6bfoHO
>>245

確かに優秀なフィジコは必要だよね。
ドイツW杯はコンディション調整の失敗で敗退したようなもんだし。
当時の里中フィジコ(だっけ?)ってどんな人物?

251 ::2007/09/28(金) 22:27:58 ID:dp/FCXqaO
とりあえず、悪臭ばら蒔くブラジル人は死ね

252 :ニワカ:2007/09/29(土) 00:48:29 ID:UMlyNvwEO
>>249

同意

NUMBER読んだらバンドがいってた。
選手もカズや中山みたいに日本を背負って闘う選手がいなくなったけど、応援する側もドーハの頃みたいに熱い応援がなくなったって。

勝ったら喜んで、負けたら悲しむってのがなくなった。

ニワカが代表だけ盛り上がって、負けて泣いてるのを否定するのをバカにしてるやつとかは自分が良いサポーターのつもりかもしれないけど、そういうのが良いとはおもわんね。


分析も楽しみのひとつかもしれないけど、もっと単純な部分を大事にしてもいいんじゃないの?
日本にFWが育たないのも、なんとなくサポーターの作る空気のせいのような気がすっぞ。

253 :ニワカ:2007/09/29(土) 00:50:37 ID:UMlyNvwEO
あなんか、249とは意見全然違った。
すんません…

254 ::2007/09/29(土) 01:48:29 ID:iWKKb1XJO
249
だってつまらないんだもん

255 : :2007/09/29(土) 02:26:17 ID:xEoKUrx90
>>252

魂入ってない試合見せられてはこっちも泣けん。
代表への興味は薄れてクラブにどんどんウェイトがシフトしてる。

ドイツだってトーナメント進出なんてムリだと思いつつ
実際は応援したがチームが崩壊してこれ以上無いってほどみっともない敗戦。
負けた事が問題ではなく負け方が問題だった。

日本人である事は変えられないので試合があれば応援はするけど
チンタラとバックパスを繰り返す
チームに熱い思い入れを持てるほど忍耐力は強くないな。

つかメンバー選考やフォメ見たらああやっぱりなって内容ばかりだから
熱くなれっていう方がムリがある。

256 :_:2007/09/29(土) 04:22:46 ID:zVr78RYi0
>>252
そら夢のW杯に挑戦しているのが格好良かったわけで、
FIFA側がジャパン&中国マネーに涎流してアジア枠を広げまくる現在、
代表を応援しなくてもなんとかFIFA側で枠を融通してくれるだろうし。
アレでW杯に行けなきゃそりゃよほど選手が悪いわけだい。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 04:35:36 ID:1cDSIpMb0
えー駐在員でアメリカに来て半年の親父です。
中高大とサッカー部で小4の息子も某J下部でやってました。
この半年アメリカでサッカーをやった息子を見ての印象です。

1練習を見て息子「やつら基本技術が全くないよ。ドリブルも下手。扱いが出来てない」
2練習に入って「ボールに突っ込んでくる子達に圧倒される。ボールに触れない」
3息子言い訳する「パス来ないし、みんな周りを見てないよ下手」
4俺言い返す「下手なら、ボールってドルブルで持ってけば?」
5息子実行を試みる「下手なはずの子に取られ下手なはずの子から取れない」
6息子、激しいサッカーになれてくる「小手先の技術は無理だわ・・」

日本でいう基本技術ってのはここでは通用しない。もっと単純に取る、蹴る、当たる
って部分で日本の子は負けてるという気がする(フィジカルというより気持ち)
サッカーなんて、アメリカでは子供のスポーツで、MLSはマイナーなわけだが、
そのMLSに勝てないJを見ると、日本人の言う技術って何だと思う今日この頃。

日本で言う基本技術練習をやめて半年の息子が先週に日本に帰国した。
一時的に日本の学校に通わせるため。
サッカークラブにも体験という形で入れてもらった。大活躍らしい。

基本とは何か、を考えさせられた。
子供はうまくても大人が下手な日本代表の理由が少し見えた気がする。

258 : :2007/09/29(土) 07:15:20 ID:8O3pESuN0
       ★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう
小泉純一郎 
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
 又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
 参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
 見知らぬ朝鮮名が書かれているという  
 純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
 調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
 田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合(統一教会)を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通(会長成田豊、半島生まれの帰化人)勤務という分かりやすい
 経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計20万〜30万円相当の支給
 日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
 伝授していることが深刻な問題になっている 
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

ついでにいわゆる残業代カット法案のトヨタ、キヤノン製品の不買もお勧めです

259 :t:2007/09/29(土) 08:06:54 ID:NIdH59Hp0
フィジカルフィジカル言う奴は、一回ちゃんとサッカー見てみろよ。
で、どの場面でそんなに筋肉が必要なのか解説してくれ。
イメージだけで語るのはいい加減やめろ。

ちゃんとサッカー見れば、筋量がモノを言うような接触なんてほとんど無いことがわかるはずだ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 08:08:12 ID:khd62npi0
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2006/12/post_494.html

261 : :2007/09/29(土) 08:47:32 ID:MRB3o7Ih0
>>259
ここで言うサッカーのフィジカルって、筋力だけじゃなくボディバランスとか基本的骨格とか当たりを恐れない
精神的な部分とかも含めた総合的な意味で言ってるんだと思う。


262 :t:2007/09/29(土) 09:04:24 ID:R+LR1vHW0
>>261
それならいいが、
ここにはフィジカルが足りないからもっとウエイトしろっていう短絡的な意見が結構あるんだよね。
まるで筋肥大させればすべてが解決するかのような。

263 ::2007/09/29(土) 09:29:08 ID:iWKKb1XJO
筋肉なんていらない。
ブラジル人みたいに、平気で人を騙す技術を身に付けろ。

264 ::2007/09/29(土) 09:48:11 ID:NIdH59Hp0
ウェートトレーニングの量をどうするかは議論の余地があるが、
個々の選手が自主的にやるのは当然にならないとな。
元の体格が良くない日本人だからこそウェートによって筋肉を鍛える必要がある。
当然のことだが、筋肉強化はスポーツの基本だ。
浦和は練習前の1時間ほど各自でウェートトレーニングをやってるらしいが、
ACLやリーグでの好調の原因はそういうところにあるのかもな。
クラブで世界を目指せば、筋トレに限らずいろいろなことに取り組まねばならない。
そして、それを後押しする強力なサポーター軍団がレッズにはいると。
人気のあるチームは宣伝になるのでスポンサーも喜んでカネを出すから、
ますます強化がうまくいく。
だから、地域のJリーグ・クラブをスタジアムで叱咤激励することが日本サッカーの強さになるよ。
いずれにせよ、バドミントンのオグシオだって日々ウェートトレーニングをやってるんだから、
世界のトップを目指すならウェートに限らず疲労回復のマッサージなども含めていろいろやるのは当然だ。

265 : :2007/09/29(土) 11:41:32 ID:xEoKUrx90
>>259

スイス戦の巻の得点を羽生が出来るか?
攻守ともにFKの時のポジション争いでは重要な要素だが。
流れの中でもドリブルの時にDFと競りながら突破とか
普通にありますが。

>>262

2chで書きこみする度にいちいちそういう前提を書けってか?
そんな前提を理解してない奴はスルーすればいいだけ。

技術を活かすためのフィジカルだったり
優位な位置取りをするためのフィジカルだったり
それを90分持続させるためのフィジカルだったりするだけの問題じゃん。
解決法はえらく困難だけど。

つーか味方のパスミスのリカバリーとかも
フィジカルアップすればフォローできる領域が広がるし
シュートスピードが数キロでも上がれば
多少はコースが甘くなってもキーパーを抜ける可能性が高まるし
DFなら敵に突破されても足を伸ばしてちょっとでも
ボールに触れる事が出来るかもしれない。

こういう細かい事の積み重ねがゲームでは効いてくるので
前提は当然としてのフィジカルアップは重要だよ。

266 :t:2007/09/29(土) 12:04:58 ID:VjoqUpWo0
>>264
ウエイトならどこのチームもやってるだろう。
問題は、”今以上”が可能かどうか。

ちなみに浦和の場合は、選手層と資金力、さらにはチームのスタイルがトーナメント向きなのが勝ち上がってる要因だろう。
浦和は、川崎のようにシュート打ちまくっても入らないという状況にはならない。

267 : :2007/09/29(土) 12:10:02 ID:Buo/A5W2O
小手先の技術で無理なら本物の技術を身に着ければいいだけ
フィジカルとか気持ちとか最初から勝てないようなもので勝負する必要なし

268 :t:2007/09/29(土) 12:13:12 ID:VjoqUpWo0
>>265
>スイス戦の巻の得点を羽生が出来るか?
>攻守ともにFKの時のポジション争いでは重要な要素だが。
あれのどこがフィジカル?
相手を”かわして”のヘディングじゃん。

>流れの中でもドリブルの時にDFと競りながら突破とか
>普通にありますが。
これこそ典型的なイメージだけの書き込み。
ドリブル時のように動いてる状態だと、単純な筋力ではなく技術の範疇になる。もちろん単純なスピードもあるが。
逆に言うと、じゃあ重戦車タイプが最も優れたドリブラーなのか?って話になるわけで。

フィジカルフィジカルと言うが、実際は技術の範疇のことをサッカー知らない奴がフィジカルって言ってるケースがほとんど。
もしそれらがフィジカルなら、フィジカル重視の東欧やイギリス系やアフリカがなんでイマイチの結果しか残せないのかって話だ。

269 ::2007/09/29(土) 12:58:50 ID:iWKKb1XJO
フィジカルもテクニックもいらん、必要なのはブラジル人みたいに平気で人を騙す演技力。

270 ::2007/09/29(土) 13:02:34 ID:U1jT/eg80
>>268
チェコや旧ユーゴなど東欧の選手は技術レベルもかなり高いと思うけどな。
アフリカンだってフィジカルと技術が高いレベルで融合してるような選手が
輩出している。これらの国がW杯で成績を残せないのはまた別な要因に
よるものじゃなのかな。実際選手のレベルがかなり高いのは欧州のトップリーグ
で多くの選手が活躍していることでもわかるはず。
イングランドの成績がいまいちってのはかなり手厳しいけど、フィジカルが
強い印象のあるドイツは安定した成績を残しているじゃない。

271 :_:2007/09/29(土) 13:20:28 ID:J2GuGXqz0
日本は勝敗に関わらずフィジカルの強い連中、特に当たりの強い連中と戦った次の試合から
失速していく。

結局、連戦に耐えるだけのフィジカルがない。
一試合だけならなんとか事があるのだけど。

272 :t:2007/09/29(土) 13:27:19 ID:yFNi3b/w0
>>270
ちょっとオレの書き方がまずかったな。
フィジカル重視というよりは、フィジカルに恵まれてる連中がなんで勝てないんだ?ってことを言いたかった。
君の言うように、彼等はそれなりの技術も併せ持っている。
タレントも揃ってる。
でも勝てない(列強には及ばない)。
ここでよくレスされるように、あらゆる局面でフィジカルが重要なら、なぜ彼等がトップに立てないのかと。

イングランドは完全に第2グループだよ。
もうここ何十年とビックタイトルどころか、タイトル争いにすら無縁だろ。

ドイツが勝てるのは、決してフィジカル押しのサッカーじゃないから。
ドイツ選手を見ればわかるが、決して筋骨隆々の体をしているわけじゃない。
身長はデカイけど。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 14:15:02 ID:HWI0XHRy0
フィジカルは関係ない関係ないといくら喚きたてても
日本が世界大会のたびにフィジカル不足を露呈して負け続けてるのは事実ジャン

競り勝てない、個人で打開できない

これらは全てフィジカルで劣ってるからでしょ

まぁ人種の問題だからトレーニングでどうにもならないんだけどね


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 14:29:50 ID:sbQpnuWO0

日本選手って絶対に1対1で突破出来ないよな
ドリブルで抜こうとしても必ず引っかかるんだもの
どうしてなの?

275 : :2007/09/29(土) 14:30:40 ID:xEoKUrx90
>>268

ホンキで言ってたんだな・・・・。

巻のヘッドは最後まで押し合いしてますが・・・・・。
ドリブルに関しても後半の文章スルーしてるし
ポストプレーで紙のように吹き飛ばされた羽生と
ドヘタなので機能しないが倒されはしない巻との違いまで理解出来ない?

例えばドリブラーではないポンテがACLで韓国の2番と
競り合いながら2番が倒されて抜かれたが
(バランスなどを含めた)フィジカルとテクニックで抜いて行った。

去年のCLでロナウジーニョがテリーを吹き飛ばして
ゴールしたがこれも当たり方の旨さとフィジカルでゴールした。

それ以前に切り返し速度や高度なフェイントも
筋力は大きく影響するのに何を言ってるんだ?としか思えん。
それになぜかイングランド、ドイツの解釈はご都合主義だしw

いかに高度な戦術眼を持ってても
それを具現化するには技術が必要だし
それをささえるフィジカルが必要なんだよ。

つか相手にするのもめんどくさいレベルだしもう勘弁な。

276 :t:2007/09/29(土) 14:30:50 ID:3LHmdUWI0
>>273
日本がいつフィジカル不足を露呈して負けたっけ?

競り勝てないってのもどの局面を指してるのかわからんし、個人で打開できるかどうかは技術によるところが大きい。

なんで全てフィジカルを原因にするのか・・・。

277 :t:2007/09/29(土) 14:43:19 ID:jUZ1VuG10
>>275
巻のアレは”かわしてる”んだよ。
その点が重要。最後までフィジカル勝負してるわけではない。

ドリブルに関してはちゃんと触れているが?人のレス読んでるか?

羽生はポストプレーヤーじゃないんだから、フィジカル不足云々以前の問題だろ。

ポンテこそオレのレスを体現している選手。ポンテの体重何キロか知ってるか?

ロナウジーニョにしてもなんにしてもそうだが、動いてる局面での競り合いってのは、せーのの勝負じゃないんだから、
ポジショニングやタイミング次第で体格差関係なく倒れるものなんだよ。
レッズの試合見たことあるか?ワシントンだって結構倒れるぞ。

敏捷性やテクニックに筋力が必要ってのはわかるが、それは競り合い云々とはまったく次元の違う話。
それ自体は誰も否定してない。

君こそが、オレがずっと問題にしてるなんでもかんでもフィジカル厨のようだな。

278 ::2007/09/29(土) 14:59:36 ID:NIdH59Hp0
>>275
スポーツ経験者なら皆そういう意見だよ。安心してください。
W杯で安定して強いのはブラジル、ドイツ、イタリアだが、
ブラジルはフィジコが代表監督に就任する国だし、セリアAの体力基準の厳しさは有名だ。
ドイツは基本技術と体力はしっかりしているが、テクニックは劣るのが伝統だとペレにも言われている。
メキシコがこれら3カ国ほどのフィジカルがあれば、W杯で優勝できる。
チビでヤセだけどテクニシャン揃いのチームが国際試合で勝てるのかを想像すれば状況は明々白々だ。

279 :t:2007/09/29(土) 15:11:21 ID:jUZ1VuG10
>>278
日本でウエイト否定を広めたのがブラジルのフィジコ達だってことを知らんのか・・・。
ペレがドイツに言ったのだって、創造性に欠けるという主旨であって、スキルが劣ると言ってるわけじゃないし。
セリエAにしたって、(少し古いが)カズがジェノアに行った時に、「セリエはフィジカル面が遅れてる上にまったく筋トレしない。」とインタビューで答えてるし。
ちなみに、君たちが巻が競り勝ったと言うあのスイスのDFの所属チームがドコか知ってるか?

自称スポーツ経験者の割には事実誤認が激しいな・・・。

280 ::2007/09/29(土) 15:19:55 ID:V5sASEAn0
アフリカ在住の身体能力高くて若い黒人の子供達を金の力でどんどん帰化させて、
あとは大金使ってヨーロッパかブラジャルあたりでサッカー研修させまくればいいよ

281 : :2007/09/29(土) 15:22:00 ID:w86xo//n0
ジャンプだ

282 ::2007/09/29(土) 15:40:22 ID:U1jT/eg80
フィジカルもテクニックもまだまだだと思うけど、一番日本人が
弱いのはメンタル面じゃないのかな。
ゴール前でのアイデアやひらめきが決定的に不足しているように
思う。パターン化された攻撃を忠実に繰り返すことができるのは
ある意味チームとしての特徴だろうけど、フィニッシュに繋がる
ワンプレイ、ツープレイはどんな名監督でも教えることが出来ない。
だからこそ攻撃的なタレントにどのクラブも高い金を払うんだろうけど。
日本の場合、そういった役割を長年ブラジル人にまかせてきたつけ
なんじゃないかと思うな。


283 ::2007/09/29(土) 17:26:54 ID:cqBNfeuN0
tって百葉じゃん!
お前 思った以上に 情けない野郎だな

お前の目指してるのは お嬢さんサッカーだよ
そんなのじゃ 勝てん
勉強し直しな

284 : :2007/09/29(土) 17:39:54 ID:LIm5qod00
そういえば百葉っていう馬鹿がいたなあ
サッカーがフィジカルの接触なくして成り立つ競技でないくらい
子供でもわかりそうなものなのに

285 :t:2007/09/29(土) 17:51:47 ID:YPDWzRdy0
ドリブルによる競り合いの好例としてよく言われるのが、
バルセロナ時代にロナウド(現ミラン)が、何人ものFWをぶち抜いてゴールを決めたプレー。

でもあのプレーをよく見ると、ロナウドが常にボールを自分に有利な位置にコントロールすることによって、
相手DFがロナウドに接触できなかった(ファールになるから)ことから生まれたゴールなんだよな。
DFがロナウドにコンタクトしたのはドリブルを始める前にユニを引っ張ったシーンだけで、あとはロナウドの絶妙なボールコントロールによってDFはロナウドにコンタクトできなかった。

まぁこれはひとつの例だが。

オレはサッカーにおける相手との接触自体は一度も否定したことないよ。
屈強な肉体が無いといけないシーンはほとんど無いと言っているだけで。
あらゆる局面で大半が技術の高低で決着がついてる。

286 : :2007/09/29(土) 17:52:47 ID:SOVQO2QN0
>>257
素晴らしいレポありがと。
結局、サッカーって「対人」プレーの連続だからね、
ボールを奪う・奪われないようにする。
動きながら動いてる相手にパスを出し、動きながらパスを受ける。
もちろん常に相手のプレッシャーがある状態でね。

俺はJ以前に中学高校と6年部活やってたけど、基本の練習には常に疑問を感じてた。
対人とか動きって要素が殆どない。
そんなことより、例えばDFなら相手からボールを奪うか、相手のボールを横に蹴り出す
練習だけやってればいいと思うけどそういう練習が少な過ぎる。ぶっちゃけDFにリフティング
なんか必要ないよね。

止まった状態でパスの練習やったって試合の中じゃそういう場面もないし
ホントに初めての子にボールの蹴り方を教える為だけに止まった状態で
教えればいい。あとは常に動きながらボール回しの練習やるべきだろうね。

また、時間があったらレポしてくだされ。

287 ::2007/09/29(土) 18:08:44 ID:WaDRu418O
>>286
残念ながら、>>257はコピペなんだ。

288 ::2007/09/29(土) 18:08:53 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
そういえば お前は「避ける」プレーを推奨してたよな?
お嬢さんサッカーで遊んでな



289 :_:2007/09/29(土) 18:13:07 ID:+QeuurNN0
そのうち 千/十 葉 とか言い出すんじゃないだろうなw 

290 :t:2007/09/29(土) 18:13:52 ID:Jt5IvOG40
オレが誰でも別にどーでもいいことなんだが、

果たして「避けない」プレーを推奨する人がいるんだろうか・・・。

・トラップで自分の有利な位置にボールをコントロールする。
・相手より1歩早く反応する。
・セットプレーで自分より身長のある相手に対して体を寄せる。

全部相手とのフィジカル勝負になることを避けるためのプレーなんだが・・・。
まさかこれが良くないなんて言わないよな・・・。

291 ::2007/09/29(土) 18:18:29 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
ほら始まった!お前のインチキ屁理屈
避けないプレー 誰だって推奨するだろう
ゴールエリア近くで勝負すれば FKもしくはPKを得るチャンスだろ?
はい 勉強し直しね

292 :t:2007/09/29(土) 18:21:02 ID:Jt5IvOG40
>>291

DFに直接接触してどーやってファールもらうんだ???

相手をかわすからファールが貰えるんだが・・・。

293 : :2007/09/29(土) 18:25:50 ID:MRB3o7Ih0
だから、方法論はいろいろ意見がわかれるだろうが、フィジカル不要って強調してるヤツは何なの?

294 ::2007/09/29(土) 18:29:10 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
それは詭弁だよ 
DFがオブストラクション取られる可能性もあるしね


295 :t:2007/09/29(土) 18:30:22 ID:77Cf214J0
>>293
フィジカル不要なんてレスあったっけ?

ちなみにオレは、フィジカル厨が主張するようなフィジカルがモノを言うシーンなんてほとんど無いと言ってるだけで、
他の練習に支障の無い範囲でフィジカル鍛えることを否定したことは無いけど。

296 :t:2007/09/29(土) 18:32:41 ID:77Cf214J0
>>294
詭弁もなにも、そもそも「避けないプレー」ってのはどーいうプレーなんだ?って話だわな。
あらゆるプレーで相手をかわすためのテクを駆使してるわけだし。

日向小次郎の直線ドリブルくらいしか思いつかんが・・・。

297 ::2007/09/29(土) 18:41:43 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
避けないプレーは お前さんの掲げるお嬢さんサッカーと対極にあるプレーだよ

フィジカルがモノを言うシーンなんてほとんどないだって?
お馬鹿だね 相変わらず
俊輔がCLのミラン戦で 大した見せ場も作れなかったのを見れば
お嬢さんサッカーがいかに世界で通用しないか わかるはずだがね?

強い国は キレ・スピード・スタミナに長けてるんだよ
これらの要素はフィジカルじゃないの?
日本強化はこのキレ・スピード・スタミナを徹底的に鍛えることで
実を結ぶと思う

298 :t:2007/09/29(土) 18:50:37 ID:77Cf214J0
>>297
中身0のレスだな・・・。

君の言う「避けないプレー」と「お嬢さんサッカー」とは何を指した言葉なのか。
まずそれを具体化しないことには話しにならない。

ミラン戦で活躍できなかったのは中村だけじゃないだろ。
チーム全体だ。
で、言うまでも無くスコッチリーグはゴリゴリのフィジカル重視サッカー。
中村以外の連中はフィジカルに優れているはずだが?はて?

>強い国は キレ・スピード・スタミナに長けてるんだよ
>これらの要素はフィジカルじゃないの?
それについて誰も否定してませんが?
ここでは筋力、筋量について話してるというのは過去レス読めば明白だが?

>日本強化はこのキレ・スピード・スタミナを徹底的に鍛えることで
>実を結ぶと思う
じゃあどーやって鍛えるの?
そこを書かないと意味がないでしょ。
どういう内容でどういうスケジュールでetc・・・

299 : :2007/09/29(土) 18:54:45 ID:SOVQO2QN0
>>287
そうかコピペなのか
でも、かなりサッカーの核心をついた内容だと思う。

300 ::2007/09/29(土) 19:06:12 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
中身ゼロのお前さんに言われる筋合いはないね

お前の生きがいなんだろ?ここで お前さんが一生懸命がんばって取得した
知識を武器にして 「素人」をいちいち批判するのがさ
だけど お前 馬鹿だからな

鍛え方は お前は百葉なのだから すでに私の主張は知ってるはずだろ?
敢えて書かなかったまで
あまり調子に乗らないように

301 : :2007/09/29(土) 19:14:41 ID:xEoKUrx90
>>290

そんなもん前提じゃん。
かわし切れないからそこからが問題になるんだよw

302 :t:2007/09/29(土) 19:18:02 ID:77Cf214J0
>>300
で、結局まともな反論はできないのね。

>>301
ん?どういう状況だ?
かわしきれないとすぐその場で動きを止めて力勝負になるのか?

違うだろ。また次のアクションを起こすだけだろ。

303 ::2007/09/29(土) 19:19:32 ID:U1jT/eg80
サッカー選手のキャリアって25,6歳ぐらいがピークで30歳超えたら下降線。
テクニックだけならそんなに衰えないって言うし、やっぱフィジカルあっての
テクニックだと思うな。まあDFやGKとなると経験もかなり物を言うから
ピーク年齢は上がるだろうけどね。

304 : :2007/09/29(土) 19:26:13 ID:LbrAuyXY0
ただ筋力鍛えろじゃ意味がない。
競り合い、コンタクトを過度に避けないようにしないと。
日本で強い選手に共通してるのは元々避けてないってこと。
中田なんかはその典型。
強いから避けないんじゃなくて避けないから強くなる。
身体の使い方やボールの置き方も覚えるし自然に必要な筋力も身につく。
この時に筋力が足りなければ強化しようと思うだろうしね。
逆に言えば避けてたら永遠に強くならない。

305 ::2007/09/29(土) 19:28:27 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
お前 何得意になってるの?
お前のやり方は相変わらずの お子ちゃま論法だな

名前を百葉→tに変えたことでも お前がまともな人間だとは思えんしな
私に謝罪せずに逃げ回るのに わざわざ偽名を用いるとは
どこかの犯罪者と一緒だね

セルティックの選手はミランより キレ・スピード・スタミナすべてにおいて
劣っていたのだよ
お前って 本当 自分流の解釈で 他人をやり込めようとするんだな
タチの悪い野郎だよ まったく

306 ::2007/09/29(土) 19:30:08 ID:w0tgamS5O
簡単に言えば
「避ける」=「1プレー遅れる」

307 ::2007/09/29(土) 19:33:47 ID:IsgSrzDW0
野村さちよ
さんがこうおしゃっております

308 :t:2007/09/29(土) 19:37:14 ID:77Cf214J0
>>304
一応言っておくけど、俺もそういうプレーを避けろって言ってるんじゃないよ。
「直接的なフィジカル勝負になる局面」を避けろと言っているのであって。

何でオレがこういうことを言うかと言うと、
サッカーで言う競り合いやコンタクトが、まるでフィジカル勝負であるかのように誤解している人が多いから。
そういう人が、筋トレしろ筋トレしろと繰り返している。

サッカーにおける競り合いやコンタクトってのは、もっと具体的に言うと、
ポジショニングだったり、トラップを含めたボールコントロールだったり、判断・動き出しの早さだったり、体の使い方なんかが勝負のポイント。
つまり、大抵がスキルの範疇だということ。
強靭な肉体がまったく必要ないとまでは言わないが、決して大きな要素ではない。
サッカーは「せーのの勝負」じゃないんだから。

もちろんケガ予防のためには筋トレは必要だし、間接的にパフォーマンスに好影響をもたらすことまでは否定しない。
が、諸外国にフィジカル勝負で勝つためじゃないし、
フィジカル>技術になることも決してない。

309 :t:2007/09/29(土) 19:40:36 ID:77Cf214J0
>>305
また結局は中身0と・・・。
tにしたのは君みたいな中身の無い無駄レスを無くすためなんだがなぁ・・・。

>セルティックの選手はミランより キレ・スピード・スタミナすべてにおいて
>劣っていたのだよ
これは何を根拠にしてるの?
技術が劣っていたとはなぜ考えられないの?

310 ::2007/09/29(土) 19:45:46 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
変名までしてコソコソ逃げ回るお前 本当に中身ゼロのお馬鹿だな

俊輔がスコ・リーグでは活躍できて ミラン戦ではまったくダメだったことが
根拠だよ 同じこと何度も言わせないでね お馬鹿くん

311 :t:2007/09/29(土) 19:51:17 ID:9x5Sds4D0
>>310
だからなんでスキルの部分をスルーするのかと・・・。

サッカーがフィジカルで決まるんなら、なんでイングランドがW杯を制せ無いんだ???

312 ::2007/09/29(土) 19:52:06 ID:JTAH8ZBy0
>>308
>サッカーにおける競り合いやコンタクトってのは、もっと具体的に言うと、
>ポジショニングだったり、トラップを含めたボールコントロールだったり、判断・動き出しの早さだったり、体の使い方なんかが勝負のポイント。

まぁそれは否定いはしないが、フィジカル的な強さも大きなポイント。
せーの勝負ってのがどういうことを指すのかイマイチわからんが
同一の条件で競り合うことが少ない、という意味ならそこら辺はあまり関係ないと思う。
フィジカルが強ければこちら側の条件が悪くても、その条件をフィジカルで跳ね返すことが
可能になるのだからね。常に有利な条件、環境で戦えるわけでもないしね。

313 :t:2007/09/29(土) 19:58:05 ID:9x5Sds4D0
>>312
>フィジカルが強ければこちら側の条件が悪くても、その条件をフィジカルで跳ね返すことが
>可能になるのだからね。常に有利な条件、環境で戦えるわけでもないしね。
それは完全な誤解。
条件が悪ければ、いくら体格差があろうが相手は手出しできない(したらカードもらう)。
なんでメッシが活躍できるのか考えれば明白。
常に自分から体を預けることによって、自分より大きな相手のタックルを未然に防いでいる。
あれこそ典型的な「直接的なフィジカル勝負を避けるプレー」。
あれを「フィジカルでも互角だ!」とか言う奴がいるから困るんだけどw

たしかに君の言うように、常に有利な条件を得られるわけではない。
だからこそ味方はサポートに行くし、取られれば戦術的な守備を展開する。

314 ::2007/09/29(土) 20:01:16 ID:cqBNfeuN0
t=百葉
中身ゼロのお前でも 次から次へと屁理屈は考え出せるんだな

イングランドはキレ・スピード・スタミナで世界一ではないから

フィジカルでサッカーが決まると言うより 強い国はキレ・スピード・スタミナに
長けているのだ
日本が中東の国を苦手にしてるのは このうちのキレ・スピードで日本が若干劣っている
からだと考える

お前お得意の「せーの」理論は まったくの意味不明
せーのだろうが せーのじゃなかろうが あの三要素が勝っていれば
勝負に勝てるんだよ
どこで聞きかじったのか知らないが まだ自分の身についてないんじゃない?

勉強し直しな


315 : :2007/09/29(土) 20:03:02 ID:LbrAuyXY0
フィジカルが勝負を分ける要素の中の一つであることも確かだろう。
それさえあれば勝てるとかそういうものではなく
なければ不利な要素になるということ。
トップレベルになれば求められる総合力が高くなるから
何かが欠けてたら勝つのは難しくなる。

316 ::2007/09/29(土) 20:05:33 ID:JTAH8ZBy0
>>313
いや完全な誤解はありえないだろうw
君のいっているのは完全に有利な体勢だった場合。
しかし、君も認めているように常にそんな体勢になることはそう多くない。
むしろイーブンだったりある程度有利程度がほとんど。
その程度ならファールをとられずに制することは十分可能。
メッシとて格下チーム相手であっても常に活躍できているわけではない点から
これこそ明白じゃないの?

まぁ技術に優先順位があるとは俺も思うよ。
けど日本の場合はフィジカル要素もかなりデカイとも思うね。

317 :_:2007/09/29(土) 20:06:54 ID:EZHV9hv/0
常に活躍できる選手ているんかいな

318 ::2007/09/29(土) 20:07:40 ID:IsgSrzDW0
tよ 先にいっとく
高田じゅんじなみにスルーするところは
ちゃっかりスルーしろよ

319 :t:2007/09/29(土) 20:08:43 ID:9x5Sds4D0
>>314
何度も言うけど、ここでは筋量のことを言ってるんだけど・・・。

キレ(が何を指すのか知らんが)、スピード、スタミナについて誰も否定していないし、話題にもしていない。

>お前お得意の「せーの」理論は まったくの意味不明
同じ条件でぶつかり合うわけじゃないんだから、筋量が勝負を分けるわけではないということ。

>せーのだろうが せーのじゃなかろうが あの三要素が勝っていれば
>勝負に勝てるんだよ
ってことは、君は技術は関係ないって意見なんでしょ?
だったらそう主張すればいいじゃん。
賛同する人はいないだろうけど。

320 :t:2007/09/29(土) 20:16:00 ID:9x5Sds4D0
>>316
うーん・・・イーブンだからといってそれがフィジカル勝負になるとは到底思えんが・・・。
というかサッカーという競技の性質上、まったくのイーブンと言う状況自体が果たしてあるのだろうか?
どっちかが多少でも有利なら、技術が同レベルだった場合はまず有利な側が取れる。
適切に体を入れたり、ボールをコントロールすれば、一瞬でも遅れた相手は手出しができない。
取られるとすれば、それは有利だった側がやるべきことを怠ったとき。
つまり、技術が低いとき。

>>318
了解。
以後Jはスルーする。

321 ::2007/09/29(土) 20:17:54 ID:cqBNfeuN0
t=百葉

お前のインチキ論法またも炸裂か?

話題を変えたいのかい 坊や?

技術は関係ないって 私がそんなこと考えてると思ってるの お前? 
救いようのない馬鹿だな 本当に

世界レベルの話をしていて 技術ゼロでいいわけないだろ
世界において 日本が強くなるための話をしてるんだろ
だからこそ 日本はキレ・スピード・スタミナのレベルを上げろと
私は主張してるのよ

そうやって お前は自分に都合のいいように話を持っていくんだよな
変名の件といい 情けない野郎だな まったく

322 : :2007/09/29(土) 20:18:43 ID:+KdGc9b80
フィジカルだけで勝てるわけじゃないが、日本の弱点はフィジカルなんだから、そこは重点的に強化するべき。

323 :百葉はまだいるのか:2007/09/29(土) 20:23:02 ID:mBNPGndp0
おまえ野球のとこにもいたろ百葉
別にいいけど(笑)

324 :t:2007/09/29(土) 20:31:11 ID:9x5Sds4D0
>>322
どうやって?ってのがその際の一番の問題。

もちろんフィジカル単体で見た場合方法は様々あるわけだが、
他の練習に支障の無い範囲で今以上のフィジカルトレができるのか?ってのは大きな疑問。

フィジカルトレほど労力を必要とする練習は無いんだから。

325 ::2007/09/29(土) 20:33:59 ID:JTAH8ZBy0
>>320
>取られるとすれば、それは有利だった側がやるべきことを怠ったとき。

なんつー理屈だよw まぁ分かるけどそれだけじゃないのは明白でしょ。
多少上手く体を入れたところで強引にチャージ(これを技術と言われても困るが)されれば
パワーがある方が勝つのはよくあること。そりゃ体の入れ方が悪いって言うかもしれんが
そうそうチャージできないようなタイミングでできるわけがない。
こぼれ球の競り合い、ドリブル突破なんかでよく見かけるんじゃないかな?
まぁ多い少ないは感覚の問題だけど俺は少なくはないとは思うよ。
それにフィジカル要素が関係するのは競り合いだけでもないしね。

俺も無論技術の要素が低いとは言わんが
フィジカルが重要な要素ではないとはとても言えないね。

326 ::2007/09/29(土) 20:40:54 ID:WaDRu418O
結局、tが主張してるのは筋肥大によるウェイト増加は、接触プレーにおいて有意な要素ではない、てだけだろ。

そこらへん、察してやれよ。

327 :t:2007/09/29(土) 20:44:52 ID:9x5Sds4D0
>>325
>多少上手く体を入れたところで強引にチャージ(これを技術と言われても困るが)されれば
>パワーがある方が勝つのはよくあること
これって普通にファールだよw
しかもカードものの。

君の言うように、体の入れ方が甘いと取られる。
というか、、体の入れ方が不十分なままチャージを食らうような体制になること自体スキルが無いんだけどねw
そういう時はこちらから先手を取ってタックルをする等して自分に優位なポジション取りが必要。
メッシがいい例で、体格で劣っていても先手を取れば倒されない。
もちろん、こちらが多少でも有利な位置にいる場合だけど。

守っているときは、自分が不利な場合は無理に突っ込まずに、次のプレーに行こうすることが重要。
パスコースを消すとかね。

こういう判断ができるかできないかってのも大きな要因だわな。

328 ::2007/09/29(土) 21:00:30 ID:JTAH8ZBy0
>>327
ファールでない場合がすべてとは言わないが
ファールにならない、ファールを取られない場合はかなり多い。
肩の範囲をどうとるか、それにどうぶつかったか(角度など)はかなり曖昧だからね。
実際プレーしていても観ていてもそうでしょ。

>体の入れ方が不十分なままチャージを食らうような体制になること自体スキルが無いんだけどねw

だからさ、わかるよ。わかるけどそれだけじゃないでしょ。
相手がいるんだから不十分にしか入れられないタイミングでしか入れない時もあるし
それがその時の最善のプレーである可能性もあるしさ。

で、守備もそれはそれでその通りなんだけど>>自分が不利な場合
の判断が保守的すぎるかもね、日本は。
これもフィジカルに自信を持てればかなり変わるんじゃないかな。

329 : :2007/09/29(土) 21:18:42 ID:LbrAuyXY0
代表の試合とかだと大きい大会ほど厳しく取ってもらえるけど
欧州のリーグだとなかなかファールを取ってもらえないってことは結構あるね。
Jなら即カードみたいなものが流されることも珍しくない。

330 ::2007/09/29(土) 21:59:46 ID:w0tgamS5O
メッシのフィジカルがしょぼいことになってる件。

331 :_:2007/09/29(土) 21:59:48 ID:93KJmeM00
ここで言うフィジカルってパワーや体格のことを言ってる?
なら、多くの日本人は海外と互角になるのは無理じゃん。
日本人で外人並の骨格の持ち主なんてほとんどいないから、仮に同身長でも筋量で劣る。
パワーだけを見れば海外に近づかせることは出来ても筋肉がつくことによって
関節の可動範囲が狭まり、更に体が重くなることからスピード・俊敏性・敏捷性が失われることは明らか。
これは、『いかに自分のイメージ通りに動けるか』が重要なサッカーにおいてマイナスにしかなり得ない。
アフリカンがよくフィジカルが強いと言われるのも実は
スピード・瞬発力・俊敏性・敏捷性・柔軟性など天性の筋肉の質を持っているから。

t(百葉?)が言っているのは、アフリカンのような天性のバネ・スピード
ヨーロピアンのような体格があればあったに越したことはないが
そんなの日本人に期待できるはずもない、でもサッカーは他のスポーツとは違い
技術と創造性が占める割合が高く、そこで日本人に向上の余地があると言っているのではないか?

『せ〜の勝負じゃない云々』は、スピードでは負けるけど、相手の視界から一瞬消えることで
相手を出し抜き早く動きだしフリーになるとか
純粋なパワーでは負けるけど、当りにきたDFを切り返しで簡単にかわしたり
ってことじゃないかな。

あと、創造性(一瞬の閃き)で屈強なDFがキリキリ舞いにされるのがサッカー。
ゴールシーンやチャンスシーンの多くが大なり小なり相手の意表を突くプレーが発端になってるしね。


332 : :2007/09/29(土) 22:14:23 ID:+KdGc9b80
>>331
日本人って創造性優れていたっけ?
例外でもいいから、そんな選手いる?

いたとしても、最低限の対抗できるフィジカルがないとやっぱ絵に描いたモチなんだよ。

333 :_:2007/09/29(土) 22:23:21 ID:93KJmeM00
>>332
いや、優れているとは書いてないけどね。
ただ、向上の余地があると書いただけ。

ちなみに俺が思う『日本人で創造性ある選手』は柿谷かな。
他の日本人とは一味違うよ。
その柿谷はU-17では鬼フィジカルのナイジェリアにも互角以上に戦えてたね。

334 : :2007/09/29(土) 22:31:51 ID:LbrAuyXY0
必要なのは実効的な強さ、激しいプレーの中でやっていける逞しさ。
その要因となってるものが筋力なのか技術なのかその両方なのかはともかくとして
これが欠けていると認識しているのはtも他の人も一緒だろう。
改善する為にはまず普段から厳しいコンタクトがある環境にならないと難しい。
技術にしても筋力にしてもその中で身に付くもの。
そういう中でもやれるチビ、ヒョロなら問題ないしね。

335 :_:2007/09/29(土) 22:37:59 ID:93KJmeM00
>>334
>>改善する為にはまず普段から厳しいコンタクトがある環境にならないと難しい。
>>技術にしても筋力にしてもその中で身に付くもの。
>>そういう中でもやれるチビ、ヒョロなら問題ないしね。
それは言えるね。
激しい接触の中でこそ、試合で生きる技術がより向上するし
体の使い方や状況判断、積極性も向上していくと思う。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 22:44:09 ID:7a/u9XQ10
そんな常に厳しいコンタクトのある環境をどうやって作っていくのかが問題
Jリーグの試合が象徴してるように日本人だけのメンタルじゃ無理だよ

337 ::2007/09/29(土) 22:48:27 ID:Ru3BijrFO
アフリカ人(黒人)がフィジカルコンタクトに強くなったのって
ここ10年くらいからだぞ。一昔前はただ脚が速いだけだった。
多くのアフリカ人が鬼フィジカルを手に入れたのは天性でも何でもなく
適切なフィジカルトレーニングを取り入れたからだよ。ブラジル人もそう。

338 : :2007/09/29(土) 22:55:39 ID:+KdGc9b80
>>333
後天的に向上の余地があるのは創造性よりはフィジカルだと思う。
フィジカルがあってこそ精神的余裕も生まれ、いらんなアイデアも出てくるもんさ。
アップアップの状態で創造性なんか発揮できるわけない。


339 :_:2007/09/29(土) 23:21:05 ID:93KJmeM00
>>337
10年くらい前(97年)くらいからアフリカンのフィジカルコンタクトが強くなったと?w
しかもアフリカンのフィジカルの強さが天性じゃないだなんて
妄想も程々にしとけって。
フィジカルコンタクトの弱いアフリカンの試合って一体どの試合を見たんだい?w

>>338
フィジカルは遺伝的要因が大きい。
創造性は育成方法に起因する。
どちらが後天的な要因が大きいかは明らかだと思うが。



340 : :2007/09/29(土) 23:22:44 ID:LbrAuyXY0
>>336
ジャッジである程度は変わると思うし
協会が問題意識を持ってそういう指導をしていけば
それなりに変化は出てくると思うよ。

341 : :2007/09/29(土) 23:30:58 ID:+KdGc9b80
>>339
創造性こそ先天的要因が大きいと思う。
創造性を高める育成方法って、何か特別な方法あるの?
仮にあったとしても、外国がマネしたらそこで終わりだ。

342 ::2007/09/29(土) 23:35:00 ID:U1jT/eg80
>>341
全くその通り。創造性というのは若いうちから発揮されるからね。
Jリーグでもずっとそういった役割は外国人が担ってきた。
日本人にそういったタレントはなかなか生まれないよな。

343 :吉田:2007/09/29(土) 23:44:15 ID:mBNPGndp0
百葉の冠スレ立てればいいと思うが

344 : :2007/09/29(土) 23:49:42 ID:4Fy7cx7t0
>>339
テレビゲームとアニメで育った日本のガキに創造性を求めるのは無理。

体力強化してたほうが遥かに早い。

345 : :2007/09/29(土) 23:56:06 ID:0PRNqn8f0
経済を落とせ


346 :_:2007/09/30(日) 00:04:46 ID:L6xF2ByA0
>>341
君の意見って根拠がないよね。
なぜそう思うのか言ってごらん。

ちなみに創造性を伸ばす育成方法はある。
それは、問題に直面したとき自分の考えさせ、自分で答えを見つけ、実行させる。
どうやったら相手を出し抜けるのか。
どうやったら相手の予想を裏切れるのか。
どうやったらチャンスになるのか。
常日頃からこれを考えならプレーすることだ。
これに尽きる。
遺伝的な要因が大きいフィジカルより余程向上の余地がある。


347 :_:2007/09/30(日) 00:10:06 ID:WYn0QCmo0
オシム君は、せいぜいマスコミを出し抜いて、喜んでなさい。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:18:31 ID:0QR0kTDo0
創造性を高めるトレーニングがある?
どっちにせよ、身体能力で勝る外国人がそれを真似したらもうおわり、勝てない

結局日本人が世界で通用しない、ワールドカップで勝てないのはフィジカルが原因

遺伝の問題だから努力してどうにもならないよ

高さがない、パワーがない、スピードがない、リーチがない
だから個人で打開できない、個人で突破できない

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:21:09 ID:0QR0kTDo0
結局要所要所を帰化外人に任せるしかないだろうね

それをしなきゃ何時までたってもフランスワールドカップの頃と同じ問題を繰り返すだけだよ

日本はあの時から別に変わってない
日本が少しはアップしたかもしれないが世界のレベルもそれと同等かそれ以上にアップしてる



350 :_:2007/09/30(日) 00:50:36 ID:WYn0QCmo0
代表板はオシムの庭

うむ、オシムには2chがお似合いだ、沈むがよい


351 :_:2007/09/30(日) 00:51:01 ID:L6xF2ByA0
>>348
世界が真似したら終わり?
自分で考えさせるなんていうのは創造性・自立性を伸ばすための
世界では当然の育成法なんだけどね。

けど日本ではそれすらしていない。
ただマニュアルを教えるだけの指導者が選手から創造性を奪っている現実。
体の使い方も悪い。
基礎技術すらできてない選手が多い。
試合で生きる技術も低い。
判断力もイマイチ。
創造性がない。
積極性がなく消極的、勝負しない。

フィジカル以前に問題山積みなんだけどね。
にも関わらず、フィジカルの問題が解決すれば全てが解決できると思ってる奴がいるようだ。
サッカーは格闘技でも陸上でもなく、技術とアイデアひとつで状況を一変させることが可能なのに。


352 :_:2007/09/30(日) 00:52:56 ID:drKrkfAPO
やっぱり百葉サンが来るとスレが盛り上がるなwww

>t
お前面白くない上に気持ち悪い、謝罪謝罪ってチョソじゃねんだから。


百葉理論はかなり極論だけどフィジカルなんてお前らの思ってるような万能なモンじゃないぞ。
日本のサッカー選手がフィジカルの水準を今以上に向上させていくのは課題の一つだが
それに平行して強豪レベルのカラダの使い方を身に付けないと飾りの筋肉になる。

353 :_:2007/09/30(日) 00:54:22 ID:drKrkfAPO
あ、tじゃない、Jだwww

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:57:23 ID:0QR0kTDo0
>>351
だからさ、日本が創造性・自立性なんていくら伸ばしたってフィジカルで劣ってるんだから
勝てないんだよ

日本は創造性や自立性で劣ってるとも別に思わない
決定的に劣ってるのはフィジカル

ってかフィジカルの問題はトレーニングで解決しないから
生まれた瞬間決まってる
努力して解決する問題ならフランスワールドカップから進歩してるはず
何も変わってないのは日本にもはや伸び白がないからだよ

原因はやっぱりフィジカル
永久に個人で打開できる事はない

355 :_:2007/09/30(日) 01:00:09 ID:L6xF2ByA0
>>352
>>日本のサッカー選手がフィジカルの水準を今以上に向上させていくのは課題の一つだが
>>それに平行して強豪レベルのカラダの使い方を身に付けないと飾りの筋肉になる。
同意。



356 : :2007/09/30(日) 01:06:57 ID:iJtC3WpC0
究極的には全部必要、フィジカルもその一つ。
必要の度合いはポジション、役割によっても変わる。

357 :_:2007/09/30(日) 01:22:26 ID:L6xF2ByA0
>>354
そもそも仏W杯から進歩していないのか?
少しづつだが確実に進歩しているように思えるが。
>>351に挙げた項目を当時のユースの選手と現ユース選手を比べても確実に進歩しているが。
ただ、成長を阻害した要因があったとするなら仏W杯の敗因の分析とその対処に問題があったからだ。
当時、『個で適わないから組織で勝負』などとその場しのぎの対処しかしなかったのが問題だ。
俺はアジア杯の反省『個で負けるなら個を育てよ』に変わったことを評価している。
数十年後を楽しみにしている。
心配なのは、なにもかもフィジカルのせいにしている君のような愚か者がいることだ。

358 : :2007/09/30(日) 01:26:32 ID:Gl3H49IM0
フィジカルのせいにするのは、技術がある程度行ってからだよな
日本はその技術がある程度の所までいってない。
目に見ても中、客観的に見れば中の下レベルだろ

359 :_:2007/09/30(日) 01:30:12 ID:drKrkfAPO
>354
創造性も自立性も判らんが試合の中で自発的にプレーを変えていくのが大切。

なのにオシムになって走るって言葉に踊らされて選手まで馬鹿な事を言い出して結局試合では何も判ってない、それだけでなく自分の得意な事、やりたいサッカーを主張もせず一本調子の逃げのキープサッカー。

日本代表は少なくともドーハの頃より上手くはなったが頭の中身は自分の責任を全う出来ないガキの集まりになってしまった。

確かに目指すサッカーは日本の理想だが自身がPKから逃げてる以上オシムには選手に責任感も自立性も与える事は出来ないだろう。

こんな粗末な頭の中身の奴らが体だけゴツくなって何が出来るよ?

360 :;:2007/09/30(日) 03:00:55 ID:5Wy4On9R0
359みたいに美化された過去のイメージだけを基準に現在を批判する馬鹿が多いこと。


361 :いいころかげん:2007/09/30(日) 04:11:23 ID:TJNl2IGy0
フィジカルってなに?良くわからないんだけど。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 05:41:30 ID:3FaBo6ou0
日本って欧州や南米に比べて若手って呼ばれる年代が違うよな。
欧州や南米だと21、2までが若手って言われるけど日本は23、4まで言われる。

363 ::2007/09/30(日) 08:13:39 ID:QM2KHSJk0
サッカーで使う技術や創造的プレーには強い筋力が要求される場合がほとんど。
欧米ではウェートトレーニングを空気を吸うようにやっているが、日本ではまだ特殊なトレーニングという印象がある。
欧米ではウェートトレーニングをリラックスしてやるが、日本ではどこか無理をしてしまう。
そして、あくまで個人的にやるものだ。
ウェートトレーニングをやっている浦和レッズや大久保が好調なのは、その効果もあるだろう。
柿谷もカカを育てたブラジル人フィジコ(今はセレッソの監督)の指導でウェートトレーニングをしている。
フィジカルというとき、おもしろい話がある。
俊輔がレッジーナに移る直前に受けたメディカルチェックで俊輔のフィジカルが凄いことがわかったと
日本のマスコミが騒いだ。トルシエが指摘した俊輔のフィジカルの弱さは間違いだったと。
どのフィジカルが凄いかというと、俊輔の赤筋の割合が80%を超えていたことだ。
日本人サッカー選手は持久力については海外の選手よりも上かもしれない。
だが、局面で打開するには、やはり白筋系の筋力に支えられた個人技がいる。
今や、イタリア、ブラジル、フランスといったテクニック系の国でも
サッカーのためのフィジカルトレーニングのノウハウの蓄積こそが勝利のカギとなっている。
70年代、ドイツやオランダといったフィジカルの強い国の台頭に恐れをなしたブラジルは
本格的に取り組んだが、ジーコの時代はヨーロッパ流の筋力トレーニングが選手に評判が悪くうまくいかなかった。
黄金の中盤の一人ソクラテスはW杯のあとヨーロッパに行って、体力でもたなかったという笑い話まである。
今のブラジルはセレソンの体力基準に厳しくなった。ケガ明けのロマーリオはそれで落とされた。

試合中の技術分析を行い、それで明らかにされた実践的な基礎技術を練習をし、速筋も鍛える。
これは中長期的には効果のあるアプローチだが、このようなことを日本はやっていない。

364 ::2007/09/30(日) 08:17:26 ID:UwolrO460
:貴 ◆Yf9S6BYdkI :2007/09/29(土) 19:36:58 ID:nVCXp8kKO
そうですね


365 :__:2007/09/30(日) 08:34:11 ID:lhEJoKug0
>>359
釣れますか?

366 ::__:2007/09/30(日) 08:34:11 ID:lhEJoKug0:2007/09/30(日) 08:42:53 ID:UwolrO460
海外だと十代からばりばりやってるし平山なんかカスみたいだね
平山に本当の才能あったらヘラクレスも切らなかったはずだ

アジア人はもともとフィジカル弱いしあまり科学トレーニングなどやって
日本人らしさを消すのもどうかと思う
要はフィジカルに頼りすぎるのもどうかと思う
名波がイタリアいったときにフィジカル弱いってさんざんいわれたけど
本人がいうには筋力つけすぎて繊細さなど失われるから
トレーナーにもあまり筋力つけるなと言われたらしい

結局日本が手本にするのはメキシコみたいなサッカーでしょ
オシムの目指すサッカーに松井みたいな打開できる選手がいいよな

367 :t:2007/09/30(日) 08:53:47 ID:wySDrLWO0
ん?久々にここに来たけどハンネかぶってる人がいるなw
俺は前スレにいたほうのtね
この時期は大学のアメフトやNFLのシーズンが始まってサッカーとは疎遠になってしまうよ
おまけに彼女の浮気が発覚したから、最近は新しい恋人探しに躍起です。
俺は当分来ないからもう一人のtもハンネ変えなくていいよw

368 :t:2007/09/30(日) 08:56:21 ID:wySDrLWO0
>>366
平山は確かホームシックになって自分から日本に帰ったんじゃなかったっけ?
ヘラクレスが切ったわけじゃなかったと思うよ
まぁどっちにしろホームシックになるような屁タレがプロで大成するわけないけどね

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 09:41:10 ID:0QR0kTDo0
>>363
言うとおりなんだけど
筋繊維の数自体は生まれつき決まってるんだよ

日本人はモンゴロイド
モンゴロイドはコーカソイドやネグロイドと比較して
生まれつき速筋の筋繊維の割合が少ないんだ
これはトレーニングで解決しないよ
トレーニングをして筋繊維が太くなる事はあるが数は増えない
だから日本人は体格だけでなく筋肉の中身の問題で個人で局面を打開するような
個人技を身につけられない

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 09:44:47 ID:0QR0kTDo0
要所要所を帰化外国人に任せれば良いじゃないか

FW一人、MF一人、DF一人

スタメンの三人は帰化外国人で
局面打開はそいつらに任せたらよい
日本人はパス回しとフリーキックけっとけば良い
後は決定的なチャンスで柳沢みたいなプレーをしなければなんとかなるだろ

日本人だけじゃ、局面で打開できる選手が誰もいないから勝てないよ

371 :t:2007/09/30(日) 10:37:19 ID:7y+fVXkm0
なんかサッカーだけじゃなくウエイト等に関することまでイメージで語ってる奴がいるなぁ・・・。
実際にイタリアに移籍したカズが、「セリエの連中はまったく筋トレしないし、理論自体遅れてる」ってインタビューで語ってるのに。

それはまぁ置いておいたとしても、欧州がウエイトを当たり前にやってる?
日本だって当たり前にやってるよ。
サッカー知らん奴は知らんだろうが、日本だって一時期筋肥大路線に移行したことがあるんだよ。
でも、それじゃあ根本的解決にならないと判断し、サッカーの動きと筋トレを組み合わせたフィジカルトレに移行してきているという経緯がある。
つまり、ここで筋トレ筋トレって言ってる連中は、10年遅れた議論してるんだよw

それと根本的なことを確認するけど、サッカーって直接的なコンタクトをほとんど認められてない競技なんだよ。
一度先入観を捨てて、ちゃんとサッカー見てみろ。
みんな、いかに直接的なコンタクトをしないようにしながらプレーするかってのに頭を働かせてるから。
もしもここの(一部の)連中の言うように、何にでも強靭なフィジカルが必要なら、なんで諸外国の連中はラグビー選手みたいな体にしないんだ?

最後に、単純なスピード(走力)って高めることはまず不可能だからな。
スピード練習やプレイオメトリクス、クイックリフト等で高められるスピードなんてたかが知れてる。
上でも誰かが触れてるが、この点を高めろってのは酷な話なのであしからず。

372 ::2007/09/30(日) 11:09:59 ID:30hyvoJl0
>>371
バレージに頭突き一発かまされただけでなんの見せ場もなく
終わったカズの経験談なんかを引き合いにだされても困る。

373 ::2007/09/30(日) 11:18:37 ID:QJVTRngK0
>>371
10年前って加藤久が強化委員長をやってたころだろ?
そんな議論あったか?
そのころから今と全くおなじ課題ではあったけどね。
基礎技術やプレッシャーの中でのプレー、判断力の強化とかは。
代表レベルでフィジカル強化が課題にあがったのはごく最近。
ジーコの提言あたりと俺は記憶しているけどね。

374 ::2007/09/30(日) 11:27:11 ID:1O+AfAB0O
>>366
その日本人らしさが足を引っ張っている。
ばっさり棄てるべき。

375 :t:2007/09/30(日) 12:20:42 ID:7y+fVXkm0
>>372

見せ場と何の関係も無くないか?

>>373
大体J開幕後からフランスW杯にかけてだな。
それまでは走り込み一辺倒だったのが、この頃から積極的にウエイトトレーニングに励むようになった。
例えば秋田も数年前、「ベンチプレスで100キロもてたが、そんなのはサッカーでは生きない。」
とサッカーマガジンのインタビューで語っている。
フランスW杯頃にはフィジカルについて代表で話題になっている。
で、その頃フランスの専門家にフィジカルテストを依頼したところ、フランスチームと大差なかったこともちょっとした話題になった。

376 :__:2007/09/30(日) 12:48:24 ID:lhEJoKug0
だからフィジカルを鍛える前に
倒れやすい選手とそうでない選手、
体をぶつけられながらもシュートが打てる選手の解明しろ。
。。ってかしようとはしてるんだよな。
で、その結果を実践する方法が筋肉だったり反射速度だったり
相手の体の押し場所や押すタイミングだったり、押され方だったり
の強化に価するんだろうが、それらを体系的にトレーニングするのは
難しいのかなぜかできていないわけで。
たぶん外国は幼少期から環境の中で感覚的にやってきて、
プロ(成人してきたら)は体を鍛えるだけである程度やれるんだろう。
その筋トレ部分だけを猿真似をした秋田は意味無いと感じたのだろうね。

ってか別にWCのGLを2位で稀に通過出来るレベルが限界だと思ってるから
そのレベルなら別にフィジカルはそんなムキムキさせなくてもいいんじゃね?
たまーにパスパスパスでウィイレ的なきれいだけど勝負弱いサッカーが日本らしい気がするけどw
で、追い詰められると豹変し血相変えてカミカゼアタックを出してくるw

どうやったって日本は競う相手がアジアな時点で
フィジカルってのはプライオリティが欧州より低くなるっしょ。
そんな中ではJではよほど意識の高い選手以外のびないわな。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 13:03:28 ID:manjY8bT0
筋力も技術と同じで、結局は使い方が間違ってるだけ。

付けた筋力を効率良く最大限に引き出せるような
体の使い方を教えないから
局面局面で負けることになる。

378 ::2007/09/30(日) 13:16:38 ID:QM2KHSJk0
これはあくまでも私見なのだが、越えられない文化の壁というのある。
東は東、西は西、never meets each other. という格言だ。
サッカーはヨーロッパのものだし、南米もヨーロッパ文化圏だ。
彼らの国には、ダンスの伝統がある。バレエやタンゴなど。
サッカーの身体の動きにバレエやタンゴと同じ身のこなしがある。
ゴール前で反転させてシュートを打つとき上体の軸がぶれない。
ダンスするときくるくる回っても、軸がぶれずにバランスを保つ動作と同じだ。
浦和のワシントンがゴール前で、細かくステップを踏みながらも上体の軸がまったくぶれず
とても美しい。これもワルツやタンゴの動きに似ている。
西洋人は一般人でも歩くときに背筋の軸がまったくぶれずに美しく歩く。
かたや、日本人の歩き方は、あまり美しくない。
もし、このあたりが原因だとすると、たぶん改善は不可能だろう。
文化の奥底にある無意識のレベルの話だから。

379 :t:2007/09/30(日) 13:27:18 ID:7y+fVXkm0
>>376
そこらへんはやっぱり国としての経験不足だろうな。いろんな意味で。
まともに強化に乗り出して20年も経ってない状態で、今はまだいろんなことを模索してる段階。
もちろん理屈の上ではさまざまなことが理解はできてるんだけど、それを実践する、指導するってのは全然別の次元の話し。

単純に筋量増やせば解決するような問題では全く無い。
日本は(本当の意味での)技術がまだまだ足りない。

380 ::2007/09/30(日) 13:35:35 ID:HSbzTe/Y0
>>378
あほらしい。酷い劣等感だな。
サッカー選手がどれだけダンスのたしなみがあるのかなんて疑わしいぞ。
そんなもの日本には盆踊りやら武道やらがある、と勝手に定義づけときゃいいだけのこと。

381 :てゆーか:2007/09/30(日) 13:58:11 ID:QVbEx2baO

>>359

いつまでオシムがPKから逃げてるゆーとんじゃゴミクズ!



382 :いいころかげん:2007/09/30(日) 14:34:32 ID:vdTa5H3V0
フィジカルというのが何をさすのか・良くはわからんが、
ひとによってその内容・イメージとも異なっているように感じられる。

フィジカルを考える前に、普段使ってる「身体と身体能力」と
言う言葉で考えると、どうなり、フィジカルというのはどの部分を指すのだろう。
もし「身体」に脳や神経回路を含むなら身体および
身体能力に含まれないサッカーの能力としては何が残るんだろう。
精神とか霊とか魂とか神仏とか宇宙エネルギーとか・・。そういうものを
除けば、おそらくほとんどの部分は身体・身体能力のうちにある。
人によって解釈が異なるらしい、よくわからんフィジカルというのも
身体および身体能力のどこか1部分を指してはいるんだろう。

スピードもきれもテクももとより身体・身体能力なくして語れない。
といってジョナサン・エドワーズなど、驚異の身体能力を見せた人たちの
中には、身体と身体能力のイメージを覆す人たちも少なくはない。
身体能力と身体の関係において、おでたちが、カンタンになにかを
いいきれるってことは少ないのかもしれない。だからおおさわぎして
いる人たちのコメントを見当違いと決めつけることもできない。

かといって、サッカーのピッチ上で現に世界クラスのスピード・きれを
見せている選手を無視したりおそいと決めつけ、どうみても
スピードやきれのMAX値のおそい選手をスピードスターと称えたり、
50メーター、100メーターのタイムで、選手のスピードを
語り合っているのにもおではついていけない。事実サッカー選手の
うちには、7メーターや12メーターの範囲なら、100メーターの
世界記録のタイムとくらべても、遜色無いスピードを試合中頻繁に見せている。
体捌きのきれやテクのきれは、そのまたスピードをさらに上回る。

ただ聞いているとどうやらフィジカル・フィジカルと、見当違いにも
感じるはなしでおおさわぎすぎる人は
実際に運動競技で一定水準に達したことがないか
運動音痴の人が多いように感じる。そしてそのフィジカルの意味は
身体的には身長・体重・骨格・筋肉の量、身体能力的にはコンタクト時の
圧力の強さ・パワーの有無にイメージが集中しているようだ。
問題は日本サッカーの玄人にも、その部分を偏重し過ぎる傾向が
あるということだろう。騒ぎすぎる人がいるのもその結果かもしれない。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 14:48:34 ID:manjY8bT0
3行でまとめてくれ、読む気にもなれん。

384 ::2007/09/30(日) 14:52:01 ID:30hyvoJl0
>フィジカルというのが何をさすのか・良くはわからんが、

お前の言ってることがよくわからんわw

385 : :2007/09/30(日) 15:25:10 ID:R4A1M805O
フィジカルは筋肉だけ付けても意味がないってことだろ。

例えばアメフトの1on1(二人がヨーイドンでぶつかり合う勝負)で、いくらベンチプレスが強くても4年生が未経験の新入生に負けることはない(圧倒的な体格差は別)。 なぜなら4年生の方が姿勢、足の位置や踏み込み、タイミングなど力の伝え方を熟知してるからだ。
サッカーにも同じことが言えると思う。 ただ、それだけの練習をするのは難しいから普段の練習からぶつかって体の当て方を慣れていくしかないが。

386 :t:2007/09/30(日) 15:39:16 ID:7y+fVXkm0
>>385
同意。

ただそこで”ぶつかって”と書くとイメージだけで語る人たちが勘違いするから、
その点は省いて欲しいw

387 ::2007/09/30(日) 15:48:22 ID:X2I2YYnv0
黒人さんをたくさん受け入れる。
日本の男も女も黒人さんとセックスしる。

388 : :2007/09/30(日) 15:52:20 ID:R4A1M805O
>>386
そうなの?
ちょっと具体的に書こうか

例えば自分の右側からめちゃめちゃでかいやつがショルダーチャージしてきたとする。 その時に両足が閉じて突っ立った状態だったら絶対に吹き飛ばされる。
右から来た場合は左足を肩幅よりも少し開いて左足の膝を使って力を吸収すればある程度は踏ん張れる。
それが上で書いた足の位置と膝で吸収するタイミングってことな。
慣れていたら突然タックルが来ても自然と足が出る。足が出ればこらえることができる。


389 :t:2007/09/30(日) 16:06:12 ID:7y+fVXkm0
>>388
え、「そうなの?」って何が?
別に否定してないじゃん。
ってかむしろ肯定してるわけで。

390 : :2007/09/30(日) 16:15:06 ID:R4A1M805O
「そうなの?」は「勘違いする人が・・・」に対してな

だから「ぶつかって」の部分を「右からのショルダーチャージ」って例を出したわけで

391 :t:2007/09/30(日) 16:27:51 ID:7y+fVXkm0
>>390
ああ、オレに対してじゃないわけね。
失敬。

筋トレ筋トレいう人は、
「ぶつかるのか?じゃあ筋肉が大事じゃないか!」
と話が短絡的になってしまうというから注意しないとね。

392 :;:2007/09/30(日) 16:29:23 ID:gsTSfz4U0
フィジカルの問題を単純な筋力の問題と捉えて日本サッカーに駄目出ししてる阿呆は
ジーコの置き土産だな

393 :_:2007/09/30(日) 16:38:00 ID:drKrkfAPO
百葉はそろそろちゃんと文脈を読む事とスルーを覚えろ、ここはお前の質問スレじゃねーんだからいちいちお前が出張るとそんだけ荒れんだよ。
ついでに自覚してるか判らんがお前の態度は上から目線に取られがちで
周りにいちいち反感買ってるせいで下らんレスが付く。


いい加減自重出来ないなら隔離スレ立てるぞ?

394 : :2007/09/30(日) 16:38:54 ID:R4A1M805O
刀だけ鋭く研いでも、斬り方が分からなければ意味ないからな

395 ::2007/09/30(日) 16:43:47 ID:J3M3ZSKR0
>>352>>353>>393
お前 
面と向かって言えない単語を こんな所で使って吠えてるんじゃないよ
お前も偉そうに仕切ってるよ 坊や

t=百葉
お前のお嬢さんサッカーを日本代表が取り入れたら今より弱体化するよ



396 :いいころかげん:2007/09/30(日) 17:26:30 ID:vdTa5H3V0
ファンニステルローイといえば、DFを引き摺りながら
ゴールを決めてへエーってシーンをたくさん見せてくれた選手だった。
彼なんか、フィジカル・フィジカルと叫ぶ人の理想かなあと
思ったりした。もっともファンニステルローイは、スピードも
きれもバカに出来ないほどあるんだが、コンタクトにも強いのはたしかだ。

そのケースでいえば、フィジカルがあればなあと
いう人の理想は、古くはビエリ、ガスコイン、リバウド、
それからジダンやフィーゴもフィジカルマンセー人たちの神なんだろうか。
最近ならドロクバ、アドリアーノ、シードルフ。ビドウカやコラーなんかは
お好みのフィジカルイメージぴったりなんだろうって印象だ。
小さいところでは熟してからのマラドーナ、リケルメなんかがいいのかな。
メッシは小さいしよく吹っ飛んでもいるが、お眼鏡にかなうんだろうな。
ルーニーやテベスも強いな。トッティもいいときのヒデも強かった。

逆にオシムがあげたバロッシュ、さらにはストイコビッチ、ロシツキー、
デコ、レオナルド、イニエスタ、アイマール、デビューの頃のマラドーナや
ロナウジーニョもあまり好きじゃあないんだろうな。クレスポは良くても
サビオラは使えないんだろうな。インザーギもだめかな?


397 ::2007/09/30(日) 18:31:23 ID:QM2KHSJk0
W杯の衛星生中継が始まって、日本で賛嘆の声を挙げたの男性より女性だったと思う。
彼女らは、欧米サッカー選手の美しさに見とれたんだな。
顔じゃないよ、体位と身のこなしの美しさにうっとりしたんだ。
それは、バレエやオペラを鑑賞するのに近いものだ。
どちらも日本では女性しか見に行かないが、あちらでは男性も見る。
ワシントンは体格がいいが、それでは日本人が彼と同じ体格になって同じ動きができるかといえば、無理だろう。
技術訓練はずっとしてるし、フィジカルの重要性もわかっているし、
だからこそフランスからずっとW杯にも出ているし、アジア杯もとれたのだろう。
フィジカルも技術も継続して鍛えないといけないが、
日本人女性がうっとりした体位、身のこなしの美しさはどうかといえば、
たぶん日本人男性には無理だろう。文化の問題だからね。
日本人が欧米人のような所作をすれば、日本人からは何気取ってると揶揄されるのがおちだ。
日本人サッカー選手はサッカーをしているときだけ、脳内で欧州社会にワープするしかないな。
ちなみに、日本人ではフランスのルマンにいる松井の動きが美しいと思う。

398 :百葉最高:2007/09/30(日) 18:50:07 ID:UwolrO460
相手とぶつからないサッカー、オナニーサッカーという奴もいるが
日本人の体格からいくと球際避けたほうがいいが

マラソンで日本が地位を確立したように持久力で勝負だろう
走れない選手はいらないみたいな
動いて動いて球際避けるサッカーがいいだろう
一度国際大会で結果だしてギリシャみたいにマークされきつくなるが

勤勉サッカーだなまあこじんまりとした感じになりそうだが

399 :いいころかげん:2007/09/30(日) 18:51:39 ID:vdTa5H3V0
もとやまも美しいよ。剣の達人の動きのように美しい時がある。
美しい日本のひとつだね。

400 : :2007/09/30(日) 18:56:02 ID:oJLtKyo+0
>>398
動くのはいいんだけど、日本人は無駄な動きがとても多い。
それで相手よりはやくバテてしまう。
要するに動きが美しくないんだよ。

401 : :2007/09/30(日) 19:07:55 ID:iJtC3WpC0
>>398
百葉も筋トレ派も求めてるものは同じじゃない?
それを手に入れる為にやるべきことが違うってだけで。
接触そのものを避けてたら百葉の言ってる接触に対する技術も永遠に身に付かない。

402 :百葉最高:2007/09/30(日) 21:10:11 ID:UwolrO460
技術なくして速いサッカーはできない


403 :百葉最高:2007/09/30(日) 21:11:45 ID:UwolrO460
接触避けるのも立派な技術だ
>>402

404 :百葉最高:2007/09/30(日) 21:12:25 ID:UwolrO460
間違えた401だった

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 21:19:08 ID:manjY8bT0
接触を避ける技術も必要だし、
接触されても潰されない技術も必要

406 : :2007/09/30(日) 21:31:03 ID:Vb4pmIbx0
つーか、ポジションによっても重点強化ポイントが違うんじゃないか?
接触プレーをウリにしなくてもいいけど、それを避けることは不可能さ。

407 ::2007/09/30(日) 21:54:14 ID:7ZAwDgrsO
サッカーをやる以上接触プレーを避けるのは不可能だしそんなんウリにできるわけないじゃん!玉際弱いチームは他が良くても絶対勝てない

408 :                        :2007/09/30(日) 22:46:34 ID:WTptjcl10
熱いね〜
ますますサッカーを観るのが楽しくなるよ。

ただ、お客さんがここに集まっているみたいな人達ばかりだと
選手はやりにくいだろうねw
競輪場みたいでw


409 :_:2007/09/30(日) 23:16:42 ID:drKrkfAPO
いや競輪場の客はフーリガンだからあんな金網なんだろw

あの客層がそのままサッカー場に来たのがイングランドか?

410 : :2007/09/30(日) 23:36:00 ID:R4A1M805O
接触を避けるプレーとか言ってる人は釣りだよね?

フィジカルとは違うけど、手の使い方も大事だと思う。 最近だとメッシなんかが手を上手く使って狭い所でも突破してるから、ちょっと注目して見るとおもしろいよ。

411 :::2007/10/01(月) 00:15:24 ID:ya3z4+iw0
日本人選手が日本人得点ランク1位を目指したい
なんて言ってるようじゃ無理。この風潮なんとかしたほうがいい。

きっとどこかでガイジンは別みたいな意識があるんだと思う。

412 :けっ:2007/10/01(月) 02:20:48 ID:F8lDnUxoO
そもそも、ある程度の技術や体力のある奴だからプロなんじゃねえの?    結局足りねえ奴までプロになれるチーム数が問題。レベルの高いメンツでやってれば自然と必要なモノはレベルがあがるだろ。

413 :;:2007/10/01(月) 02:34:24 ID:9XfCbO/k0
>>412
ある選手がプロサッカー選手であること自体まで否定する権利がお前さんにあんのかよ

414 :シジマール:2007/10/01(月) 02:56:54 ID:zJq3izV/O
FWは松波、小倉

DFは戸塚
この3人を現役復帰させれば間違いない!!


415 :a:2007/10/01(月) 08:08:28 ID:7vQ3HusF0
一人実験的に日本人パワフルFWを養成してみてもいいよな。
陸上投擲競技や重量挙げの選手と同じムキムキマンで、
20mダッシュは滅法速いが、持久力なし。
練習はひたすらパスを受けてドリブルしてシュート、
あるいはゴール前に飛び込んでボレーシュートをするのみ。
試合中は一切守備をせずに前線に張りついて休憩し、持久力を温存する。
得点機のみ猛然と活動する。
でも、こういうのは勤勉で集団主義の日本人の文化には合わないかなw

416 ::2007/10/01(月) 08:20:10 ID:vqMAGNgs0
でも高原はフィジカル強化でJリーグで得点増加とも
いわれているよね
中山の力も大きいけど

あのときはフィジカル命なんて思ってしまったよw

417 :__:2007/10/01(月) 08:33:17 ID:zZst2Inn0
>>381
スレタイと関係ないんじゃないの?
PKとかそんなことどうでもいい。
それで試合中のパフォーマンス向上するなら別だが。

418 :t:2007/10/01(月) 09:07:03 ID:kZSvJASw0
オレは接触すら避けるなんて一度も言ってないんだがなぁ・・・。
しかも筋トレ否定も一度もしていない。

419 ::2007/10/01(月) 09:47:39 ID:h5I3kPtF0
>>403
でもそれは接触に直面しなきゃ育たないし。
日本のように全体としてどこまでも接触を避けるサッカーをするんじゃなく
バイタルエリアやペナルティーエリアでは果敢に挑むプレーをするような
メリハリが大切だと思う。
「パスを回す」も日本だとどこまでも空いたスペースを探すけど
個人技を組み合わせDFをこじ開けるパス回しも必要なんじゃねえかな。
特に次世代には身につけた選手が出てきて欲しい

420 :アホ:2007/10/01(月) 10:31:05 ID:F8lDnUxoO
選手を否定する権利なんてあるに決まってんだろ。いろんな形で金が関わってんのが分からんのか?素人が練習メニューに口出しすることのほうがよっぽど。

421 :_:2007/10/01(月) 11:06:33 ID:6TsTJ9hBO
ゴール前の密集地帯で一人で行くのがトッププレイヤー、何故なら自分が取られない以上それ一番確実な手段と考えてるから。

一人で行くにはフィジカルだけで行けるはずがない、周りのフォローと顔や目の動きで相手に選択肢を与えない巧さとボール捌きの上手さ、何より経験がなきゃ出来ない芸当だろう。

同じ事が出来ないならもっと難易度の低い状況を作れば良い、そのための速攻じゃないかと思うんだが。

422 :-:2007/10/01(月) 11:12:35 ID:lb5lOTj3O
俺はね〜
シュートを枠に入れろや!
って言いたい。


接触を避けるのも、こじあけるも、本人が望むプレースタイルでいいと思うんだけど、どんなに巧くボール運んでも枠に入れなきゃ無駄。

0点じゃ勝てないんだから。

大体 「引き分け」で「勝ち点」1 ってのも笑える

引き分けって勝ちなの?
「守って 勝ち点1」なんていう甘い姿勢で何度も負けてんじゃん

サッカーボールがゴールに入らずに「勝ち」はあり得ない。日本のサッカーは弱いまま

423 ::2007/10/01(月) 12:26:43 ID:PupeMOQUO
>>422

「引き分け」の妙味と「勝ち点1」の重要さを勉強してから出直してこい。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 14:33:17 ID:J9HodEci0
接触の少ないプレーを目指すのなら
ワンステップでサイドチェンジしたり憲剛ぐらいのミドルを打てる筋力を
最低限身につけて欲しいなあ

425 :t:2007/10/01(月) 15:07:00 ID:sklccNYl0
>>424
剣豪程度の筋力なら大半の選手が持ってると思うが?
ミドルは威力も大事っちゃあ大事だが、コースや回転の方が遥かに重要だよ。

あと、接触の少ないプレーたって、要は普通にプレーする(その質を高める)ってことだぞ?
「接触の少ない」「接触を避ける」って表現だって、
筋力アップしてパワープレーでも諸外国に勝てるようにっていうレスに対して使ってた表現であって、
決して”仕掛け”を少なくしろという意味でも、1対1を回避しろって意味でもない。


426 :-:2007/10/01(月) 15:54:56 ID:lb5lOTj3O
>>423

「引き分け」の妙味
とか言ってる時点でオワタ

勉強するほど重要じゃない
スレタイ読んで出直せ
゜。(`ε´)ぺっ

427 :t:2007/10/01(月) 15:57:21 ID:sklccNYl0
>>426
「日本には引き分けの文化が無い!」とか外国の指導者や選手に散々言われて、
引き分けを導入したわけだが?

その前はJでは引き分けは無かったんだぞ。
その時代は今より強かったのか?
否。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 16:00:13 ID:7XQ6zMPi0
>>425
>>剣豪程度の筋力なら大半の選手が持ってると思うが?
なんで他のやつはワンステップで出せないの?

>>あと、接触の少ないプレーたって、要は普通にプレーする(その質を高める)ってことだぞ?
接触の少ないプレーっていわれてそこまで通じるわけないよ
ミドルも最大筋力が少ないとコントロール利かんし回転もかけづらい

429 : :2007/10/01(月) 16:22:51 ID:8PalNM71O
接触の少ないプレーって言う人は、例えばコンフェデブラジル戦のカジの幻ゴールみたいなんが理想なんかな?


430 :_:2007/10/01(月) 16:26:13 ID:6TsTJ9hBO
>422
ジーコの言うゴールへのパスってのを逆に考えれば、簡単にゴール出来る状況を如何に創るかだと考える。

つまり相手DFを外し、キーパーの取りにくい所を見つけ、難易度を下げた状態なら落ち着いて狙えるって事じゃないかと思う。
後は練習で自分にとって難易度の低い場所を増やしていくのが重要、ギャンブル的なシュートを蹴ってる、ないしは蹴らざるを得ないから点に結び付かない。

シュートが枠に行かないよりディフェンスに当たったり、コースを絞られて蹴る方が最悪。ボールをちゃんと見ないで蹴った結果ミートしないのは論外。

431 : :2007/10/01(月) 16:36:32 ID:wHv6xcij0
逆に日本人はその傾向が強すぎるようにも思えるけどね
決定的になるまで撃たないというか
Jで外人より日本人の方がシュート決定率が高い場合が結構あるのは
確率が低い状態ではなかなか撃たないから
でも得点ランキング上位にいる外人はそういう場合でもガンガン撃ってる
それで何本か撃ってるうちに決まるし、確率が高いのも決めてるから結果的に得点が増える

432 :t:2007/10/01(月) 16:36:36 ID:sklccNYl0
>>428
>なんで他のやつはワンステップで出せないの?
筋力だけが重要な要素ではないし、他の選手はそういうプレーを求められていないということもあるだろう。
もし筋力がそれほど重要な要素なら、公称体重66キロの剣豪が最高の筋力の持ち主だと言いたいのか?

>接触の少ないプレーっていわれてそこまで通じるわけないよ
いや、過去レス読んでくれればわかるはずだけど・・・。
過去レス読んでからレスするのが一応のルールなわけだし。
そもそもその文章自体、過去レス読むのが面倒で、尚且つここでいう”接触の少ないプレー”を理解できてない人に向けて再度書いた文章なわけで、
それを突っ込まれても困るんだが・・・。

>ミドルも最大筋力が少ないとコントロール利かんし回転もかけづらい
だから、175センチで体重66キロ程度の筋力があればいいんだろ?
ほとんどの選手はその点はクリアしてるよ。

>>429
あれはひとつの理想形だろうな。
あとはアウェーのバーレーン戦での小笠原のゴールとか。

433 :-:2007/10/01(月) 16:48:59 ID:lb5lOTj3O
>>427

ここって「日本のサッカーを強くするため」のスレだよな?確か。
「勝ち」を重ねて上がって来る強豪に対して「引き分け」でもオケ っていう闘い方は どーよ って話。

この勝ち点のシステムを有効利用して、いつもギリギリの勝ち上がり方をして「強くなる」のか疑問なんだよ。

勝ち点1を得る為に後半 守りに徹しようとして失敗することが多かった。あと1点が取れなかった。
だから「点を取って勝つ」ことの方が「守る」より今 必要だと考えたんだがね〜…

俺が重要だと思うことは、君達とは違うみたいだね

お騒がせしてスンマソン


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 16:52:16 ID:7XQ6zMPi0
>>432
>>他の選手はそういうプレーを求められていない
そんなわけないだろw出来ないからやんないだけだろ

>>過去レス読んでからレスするのが一応のルールなわけだし
他人に誤解無い様に書くのがルールに決まってんだろw
それともわざとわかんないように書いて板を荒らしたいのか?

>>だから、175センチで体重66キロ程度の筋力があればいいんだろ?
じゃあなんで出来ないの?筋力あったほうがとコントロール出来るし回転もかけやすい
少なければセンスが無ければ無理だってことだろ

オマエ全部レスの矛盾しそうなところを書いてるだけじゃねぇかw
荒らしを日課にするんじゃねぇよw

435 :t:2007/10/01(月) 16:53:21 ID:sklccNYl0
>>433
点を取るべき場面で仕掛けなかったりすることは確かにあるから、それは改善が必要。

だからといって引き分け制度を批判するのは全然違う話。
引き分け狙いというのも現実に有効な手段なんだから。

状況判断のミスを批判するのか、引き分け制度を批判するのか、どっちかにするべきだろう。

436 : :2007/10/01(月) 16:57:21 ID:wHv6xcij0
>>434
キックの精度とパスの距離は比例する
ただ逆サイドに蹴るだけなら誰でもできる
しかしパスは通す自身がなければ蹴らない

437 ::2007/10/01(月) 17:01:16 ID:9b8fBj0RO
>>436
反比例だよね?

遠くに蹴る程、精度は落ちるんだから。

細かくてスマンが。

438 : :2007/10/01(月) 17:02:53 ID:wHv6xcij0
精度を出せる選手ほど遠くに蹴れるってこと

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 17:03:37 ID:7XQ6zMPi0
>>436
ここで言ってるのはワンステップの場合ね
全力に近い力で蹴れば精度が落ちてしまうってことがいいたかった

440 :t:2007/10/01(月) 17:25:20 ID:sklccNYl0
>>434
プレーメイカーである剣豪には早い展開が求められるが、
他の選手にはそこまでは求められてないだろ。

それに、他の選手ができるのにやらないとまでは言っていない。
出来るかどうかの要素が筋力だけではないだろ?と言っているだけで。

>他人に誤解無い様に書くのがルールに決まってんだろw
だからオレはずっと使ってなかったんだけど?
最近別の奴が昔の話を持ち出して使い始めたから、改めて説明しただけで。
少し前くらいの過去レスくらいは読んでほしいんだが・・・。

>じゃあなんで出来ないの?筋力あったほうがとコントロール出来るし回転もかけやすい
>少なければセンスが無ければ無理だってことだろ
だから、筋力が必要なこと自体は否定してない。
が、それが主因ではないだろと言っている。
もしも筋力が主因なら、剣豪こそがJ最強の筋力の持ち主だと言っているようなものだぞ?
そう思っているのかい?

441 : :2007/10/01(月) 17:39:42 ID:VXlysgIi0
>ID:7XQ6zMPi0

これがいる限りまともな話は出来ない。
または全員が全力でスルーできるか。

新参の人が来る度に食いつくのでスルーは不可能。

もう諦めるしかない。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 17:41:40 ID:7XQ6zMPi0
>>440
憲剛以外にプレーメーカーは要らないってw馬鹿かおまえw

>>だからオレはずっと使ってなかったんだけど?
結局使ったら意味無いだろw自分の言ってることも理解できないのかよw

>>もしも筋力が主因なら、剣豪こそがJ最強の筋力の持ち主だと言っているようなものだぞ?そう思っているのかい?
少なければセンスが無ければ無理だってことだろって書いてるのになんでそのレスになんの?
自分の指定したレス番すら読んでないのに人には過去レスまで読めってw
なんで自分の言ったことが出来ないの?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 17:43:53 ID:7XQ6zMPi0
<<441
理屈が全然合わないやつの味方かよw
まぁ自作自演なんだろうけどw

444 :t:2007/10/01(月) 17:52:25 ID:sklccNYl0
>>442
>憲剛以外にプレーメーカーは要らないってw馬鹿かおまえw
いや、チームに何人もプレーメーカーがいても困ると思うんだけど・・・。

>結局使ったら意味無いだろw自分の言ってることも理解できないのかよw
だから、使ったのは俺じゃないわけで・・・。
俺以外の奴が俺の発言として「避けない」を使い、それが誤解のあるまま一人歩きしてしまったから、その説明をしただけ。
なんでここで突っ込まれるのか理解できないんだが・・・。

>少なければセンスが無ければ無理だってことだろって書いてるのになんでそのレスになんの?
>自分の指定したレス番すら読んでないのに人には過去レスまで読めってw
いや、それでは話の前提が崩れてしまう。
君は>>428まで明らかに筋力に限定して話しているわけで。
逆にセンスの話がでてくると、じゃあ筋力はなんなのかと。
筋力で解決する問題なのか?と結局は筋力の話に戻るわけで。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 18:07:00 ID:7XQ6zMPi0
>>444
わかった、おれが悪かった。

でも
>>いや、チームに何人もプレーメーカーがいても困ると思うんだけど
他のチームの選手のこといってるって解っててなんで気づいてない振りして反論にしてんの?


446 :t:2007/10/01(月) 18:14:33 ID:sklccNYl0
>>445
>他のチームの選手のこといってるって解っててなんで気づいてない振りして反論にしてんの?
いや、他にも蹴れる選手はいると思うけど?
鹿島の青木は昔からフィードに定評のある選手だし、浦和だと阿部も精度は高い。
稲本も言うまでも無くフィードの上手い選手。小笠原もそうだし。
チームによっては剣豪的選手を置かないチームもあるし。

そもそも、基本的に剣豪は中央の位置にいるんだからサイドチェンジって言うほどサイドチェンジじゃないと思うんだが・・・。
どちらかっていうとフィードって表現の方が適切じゃね?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 18:32:55 ID:7XQ6zMPi0
>>446
意味が解らん
>>いや、チームに何人もプレーメーカーがいても困ると思うんだけど
>>他のチームの選手のこといってるって解っててなんで気づいてない振りして反論にしてんの?
のレスがなんで446になんの?

448 :t:2007/10/01(月) 18:38:58 ID:sklccNYl0
>>447
他チームにも蹴れる選手がいることは明らかだから、
オレはずっと同一チーム(川崎or代表)について書いてきた。

それが、「へ?他チームの話なの?他チームなら普通に蹴れる選手いるじゃん」
という主旨で>>446

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 19:04:47 ID:+3q3Jy8W0
>>448
そうかゴメン
自分の勘違いで、どうでもいい挑発的な長文反論でスレを汚してしまった
ウザいと思った方すいませんでした
今度からは意味を理解してなるべく短くまとめられるまで書き込まないようにします

450 :a:2007/10/01(月) 19:52:29 ID:7vQ3HusF0
憲剛のワンステップ・サイドチェンジは迫力があるよね。
憲剛はサッカーの練習によって体力をつけてきたようだな。相当の練習の虫だとか。
あれは練習の成果だろう。繰り返し練習してると筋肉の使い方がうまくなる。
腹筋、背筋、太ももの筋肉を最大限に使って蹴っている。
だが、ミドルシュートには不満がある。クロスバーの上に行くことが多い。
もっと低い弾道で威力のあるミドルシュートを蹴ってほしい。
ゴール前を屈強なDFによってスペースを埋められた場合、
ドリブル、ミドルシュート、DFライン・GK間の高速クロスくらいでしか崩せない。
憲剛には威力のある枠に飛ぶミドルシュートを期待したい。
ミドルシュートに特化した練習の割合を増やすのと、
できれば、低負荷のスクワットくらいはやってほしいのだが。
憲剛みたいに筋肉の使い方がうまいのがやれば、低負荷の筋トレですぐに効果が出ると思う。

451 :t:2007/10/01(月) 20:04:17 ID:sklccNYl0
>>450
低負荷のスクワットって何の為にやるんだよ・・・。

452 ::2007/10/01(月) 20:37:10 ID:2mgAl5ZH0
剣豪のキックってそんなにスゴイかな?威力としてさ。

中田や高原がJ時代に「シュートかよ」って感じのサイドチェンジみせたり
してたけど、今はそういうのあまり見ない。期待の本田圭佑とかも
フリーキックの威力はあるはずだし、ポジション的にもサイドチェンジ
する機会も多いだろうに正確かつ速いロングパスはあまり見ない。

ただミドルは増えてるね。Jでも確実に。傾向としては悪くないと思う。

453 ::2007/10/01(月) 20:57:53 ID:ZQ9JAzmlO
ミドルシュートを打つのはいいことだと思うが日本は案外ミドルシューターが多いよ。日本が点取るために大切なのはペナルティーエリア内のシュートテクニックだろ?ミドルはゴール前のシュートの布石になるのにゴール前外してばっかの日本じゃ点は取れない


454 :__:2007/10/01(月) 22:20:44 ID:ruXpbvxr0
もう日本の思うようにやればいいんじゃねーの?
海外がどうだとかそんなのかんけーねぇ。
どうせ劣化コピーなんだし無駄無駄無駄。

455 ::2007/10/01(月) 22:28:54 ID:ZQ9JAzmlO
454無駄ではない。むしろ見習うべきサッカーは海外に多い

456 ::2007/10/01(月) 22:44:48 ID:0Cw0E3aU0
バルサのゲーム見たんだけど、メッシはスゲェ
ハーフェイライン近くからでもドリブル始めるし
なかなかボール離さねえ
オイオイ、そこは明らかにパスだろってとこでもね
日本ではタブーなプレーのオンパレードだった
前チームでは王様だったアンリが大人に見えたよ


ふと思ったけど日本人が放つミドルはアリバイミドルに見える
ワクに飛ぶのはマシなほうで、リフレクションで味方が押し込めばいいかな
くらいで打ってるように見える
ドリブルも然り  そのままゴールまで行ってやるっていう気迫が足りないのかな
DFとしては守りやすい パスを出させるかパスコースを切ればいい

どなんだろ ガッツキ度が足りないのかな? 勝利やゴールに対して

457 ::2007/10/01(月) 23:29:26 ID:BPEcTtxnO
オシムの攻撃の戦術はバスケの遅攻だとおもえば
ミドルシュート=スリーポイント
ワントップ=センター
中村、遠藤=ガード、ポイントガード

だし、バックパスも別に普通な感じに思える。
攻撃パターンが少ないことはアレだけど、センターがリバウンドを拾う、フォワード(ここでは2枚目に当たる)が切り込んでシュートをトライする…それを支配率を高めて繰り返せば、試合はつまらなくてもかなり勝つ確率が高まるのでは?

日本を見渡して、ガードが人材豊富でセンターとフォワードが人材不足である以上、攻撃に時間制限がないサッカーのルールならば、確実に入るシュートが打てるチャンスを組み立てられるまでバイタルエリア外でボールを回し続けるのは合理的なのではないだろうか?


と思う今日この頃。

458 :いいころかげん:2007/10/01(月) 23:50:40 ID:+fQCuFLe0
ミドルってのは、ゴールまでが30ヤードを超えるシュートを
いうのかねえ?シュートも距離が増すとキックからゴールラインに
達するまでが1秒を優に越えて来るんだよねえ。

ポジショニングにもよるがいいキーパーなら、シュートのコースが
読めて0.7秒の準備タイムがあれば、たいがいセーブしちゃう。
1.2秒で飛んで来ても1.5秒でとんできても、どちらでも止める。
1.5秒のシュートはぬるいキックで、1.2秒はすげええキックでも、
結果は同じ。惜しい!!だから、決まるかどうかは、
ボールがどう変化するかが大きい。キーパーから見て自分の
手前10ヤードで変化し、そこから伸びも良く0.5秒以内
にゴールラインに達すればセーブは当然むつかしくなる。コースが読みにくく、
変化良くいいコースをつけば、よう決まるということになる。
変化のはばが小さくとも無回転ボールが読みにくく取りにくいのは
周知のとおりだ。またキーパーのすぐ手前でバウンドするシュートも
決まりやすい。キックのふりがなみの選手ならこのボールがねらい目だ。

しかし、枠にいかない。シュートするために与えられたゆとりが
1秒をわると極端に精度がおちはじめる、0.5秒わるとキックすら
できないという選手は、コースのみきわめ、タイミングのとりかた、
ボールのコース、回転・変化の工夫以前でぎゃふん。しかしまあ
それどころか、キック自体の筋力まで云々されているようじゃあ、
観衆のレベルも含めて????それにしても、日本でミドルが
いいいいって言われてる選手の多くは、ゆっくりの選手が多いよね。
そういう中ではケンゴは期待できるほうだよね。

459 :__:2007/10/01(月) 23:55:27 ID:ruXpbvxr0
>>455
駒がしょぼいんだから猿真似に「拘る」のは全くの無駄。
そろそろ自分たちの頭「でも」考え始める時期だろ。
つーかそうしないとつまんねーだろ。
まぁやってる部分もあるんだろうけど。
2chのやつでかぶれ過ぎてるやつって多いよな。

「バルサでは・・・なんとかかんとか。。。だから日本のやり方は間違ってる」
「イタリアでは云々かんぬん、だからそうすべきだ」

まぁそこに理由がきちんとあればいいが、
流行だからとか、古いからとか先入観だけとかよく自分で噛み砕かないで
主張することに恥ずかしさをおぼえないのかねぇ。

460 ::2007/10/02(火) 00:18:41 ID:KcmLMdgt0
>>459
サッカーそのものがそんなおもしろいものでもない。
すべてがパターン化されていて、もう新しいものはないよ。
メッシのドリブルもかつてああいう選手はいたし、驚きにならない。
あとは、日本のようなサッカー後進国がどれだけ勝てるかが興味かな。
日本が勝つためとして、これも猿まねなんだが、サッカー持久力神話を終わらせることかな。
パワー、瞬発力があって、その筋力に支えられた技術があれば、持久力はいらない。
Role&Responsibilityがあって、個々のプレーヤーが自分の仕事を正確にこなせば、
走り回る必要がないからね。
ミスなくパワーがあれば、簡単に1点とって、あとは自陣で待って、
自分のゾーンにきたら高い技術で跳ね返すだけ。
どう?格好いいでしょ? でも、なんかつまんない。

461 ::2007/10/02(火) 00:25:26 ID:U68YhcaVO
日本は身体能力が低いといわれるが似たりよったりの身体能力で強いチームはいくらでもある。
メキシコのようなサッカーがイイ例だ。そういうチームのいいところを真似することが強くなるための早道だ。
自分で考える?そんな暗中模索みたいなやり方してたら強くなんのに何年かかんの?

462 ::2007/10/02(火) 00:27:50 ID:PJJ3RNrW0
べつにメッシが正しいとかバルサのサッカーが正しいなんてことは言ってない
まして日本のやり方が間違ってるなんて言えるもんですかw

ただ(特に前のほうに)エゴのカタマリのようなガッツいた選手が出てこねーかなー
って思ったんだ もちろん能力付きでね
つい最近のJでのポンテやバレーのシュート、釣男のジャンピングボレーなんか見ててもそう思った



463 :__:2007/10/02(火) 00:33:48 ID:/R/iEXyg0
>>460
>サッカーそのものがそんなおもしろいものでもない。
>すべてがパターン化されていて、もう新しいものはないよ。
>メッシのドリブルもかつてああいう選手はいたし、驚きにならない。
>あとは、日本のようなサッカー後進国がどれだけ勝てるかが興味かな。

そりゃ君の興味の持ち方であって
それは数々ある中のひとつのものの見方なだけでしょ。
要はそんなことチラシの裏にでも書いとけって話。

>日本が勝つためとして、これも猿まねなんだが、サッカー持久力神話を終わらせることかな。
>パワー、瞬発力があって、その筋力に支えられた技術があれば、持久力はいらない。
>Role&Responsibilityがあって、個々のプレーヤーが自分の仕事を正確にこなせば、
>走り回る必要がないからね。
>ミスなくパワーがあれば、簡単に1点とって、あとは自陣で待って、
>自分のゾーンにきたら高い技術で跳ね返すだけ。
>どう?格好いいでしょ? でも、なんかつまんない。


ウィニングイレブンの話?
そもそもサッカーからミスをなくすことが不可能な時点で
君の話は成り立たないよ。


>>461
よく読め。
「」←※

体格が似てるからって言うのは確かにひとつの理由にはできる。
が、メキシコがメキシコたる所以のバックボーンはどんなところにあるだろうね?
俺にはそれはわからないけれど、社会的な背景から自然に生み出されてるとすると
真似できるんだろうか?


464 ::2007/10/02(火) 00:34:17 ID:U68YhcaVO
確かに少しエゴイストな選手が日本には少ない
そう考えるとバルサはあんだけエゴイストいるのに戦術もしっかりしてるなんてすごい

465 ::2007/10/02(火) 00:40:34 ID:zZk6THtQO
>>464
バルサの戦術以前に選手の質が、
高いのでそんな関係ない

466 ::2007/10/02(火) 00:40:54 ID:U68YhcaVO
社会的背景?そんなんいちいち理由にしてたら南米に一生勝てるわけねぇだろ
あのパスワークに社会的背景もクソもないだろ
あれは一人一人の意識の高さが相当影響すると思う

467 ::2007/10/02(火) 00:43:28 ID:WNNE3ZNC0
俺wカップのメキシコアルゼンチン戦何度もみたんだけどさ
メキシコの斜め三角形で少しづつビルドアップするのみると
まじ萌えるよーー

まずくさびを当てるだろ、そしたらそれを戻すんだよ
そしたら斜め横に仲間がいてそいつにパスする。
これを三人がパスしながら少し前に移動していくんだよ。
めちゃくちゃ単純なんだけど前に進むんだなこれが
それに加えてメキシコは個人でももてるからね

468 ::2007/10/02(火) 00:46:51 ID:zZk6THtQO
日本サッカーを強くするには
サッカー人口増やすしかないだろ。
そしてサッカーに投資をふやさないとだめだ。

単純だろ



469 : :2007/10/02(火) 00:48:42 ID:uvisuWpl0
日本人と南米とじゃ個人の持ってる戦術眼、特にグループ戦術眼が違うと言われるね。

470 :_:2007/10/02(火) 00:50:33 ID:iRO7HOV90
>>461
メキシコは1対1で負けないってw
身体能力って別に背丈のことじゃないからw


471 : :2007/10/02(火) 00:57:36 ID:550w8XMJ0
じゃあメキシコみたいにドーピングするかw

472 :__:2007/10/02(火) 00:57:52 ID:/R/iEXyg0
>>466
本当に馬鹿なんだな。
かわいそうに。。。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 01:00:55 ID:Dz3YTGEE0
>>472
お前のレス見て、ホントにかわいそうな奴だと思った。お前が。

474 ::2007/10/02(火) 01:02:21 ID:U68YhcaVO
良いところ真似しろと言っただけで一対一の強さは身体能力もあるがパスワークは真似できないわけじゃない


475 :;:2007/10/02(火) 01:13:32 ID:9vKE7fXp0
>>465
あんたはアンリがバルサのサッカーになかなかフィットしなくて
おろおろしてる様子見てなんとも思わんのか。
選手がすごければチーム戦術いらないとかどんだけ厨房だよ


476 ::2007/10/02(火) 01:18:35 ID:U68YhcaVO
465はたぶんサッカーやったこともない素人だから知ったかぶりな発言はしょうがない

477 : :2007/10/02(火) 01:19:30 ID:Oyicl8uw0
サイドの攻防でヘタレなのが如実なんだよなぁ。
別にタテに突破して抜けとまでは言わん。

フォローの選手がいるのに
ウラに抜ける動きすらせずに突っ立ってるシーンが多過ぎて信じられん。

戦術眼もそうだし動いて味方を
フリーにしてやろうという献身的な発想も無い。
Jでもそういう動きをするのは外人ばかり。
身近にいるんだからマネしろよ。

478 ::2007/10/02(火) 01:27:08 ID:PJJ3RNrW0
>>477
その外国人選手はダミーとか釣りの動きなのに
おねげーしますとばかりにボールあずけちゃうパターンよくあるな

代表だとサイドでSBばかりか啓太まで追い越す動きしてんのに
また戻すってのが多いのってどんだけェー(フジモン風)


479 :__:2007/10/02(火) 02:04:36 ID:/R/iEXyg0
>>473
「酒」ってやつと読解力が同じレベルなんて
そんなお前が不憫だよ。


480 :_:2007/10/02(火) 08:44:01 ID:99fMCTyL0
>>458
なんかよくわからないけどミドルは基本的に入らない。
入るのは強烈な変化やブラインドに精度が絡んだ時のみ。
このあいだアジアなんとか杯でホームの川崎Fがアホの子のようにミドルを連発し、
結局0-0のまま終わった。即ちスコアレスドローを狙うならミドル連発は有効。

川崎Fの場合1点取らなくてはいけなかったので、アホとしか言いようがないけどね。

481 :t:2007/10/02(火) 09:30:09 ID:8l1bd9j00
ミドルってのは、基本的に牽制だからね。
ミドルを見せることによって相手DFの守りの選択肢を増やすのが主目的。

ニュースでの欧州のゴールダイジェストしか見てない奴は、なんで日本人はミドル決まらねーんだよ!とか言うかもしれんが。

482 :いいころかげん:2007/10/02(火) 09:31:07 ID:xZpGPXqE0
>>480 ブラインドが絡んだ時のこと、なみのミドルの使い道
・・そしてそのほかも納得。それでも川崎・・・残念だったねえ。

483 :いいころかげん:2007/10/02(火) 10:39:55 ID:xZpGPXqE0
ミドルで牽制し、相手DFを引き出し、2列目などの飛びこむ裏の
スペースをつくろうとすることも良くあるようだ。特にトップ下で
司令塔でストライカーなどという軸となる選手などを2列目に置き、
その選手がゆっくりガタの選手だと良く使われる手のように思う。
その場合、FWはあまりゴールを期待されていなかったりする。

たとえば一頃の鹿島がそうだったかもだ。そのころ鹿島で
シュート数NO1はボランチ・フェルナンド。次いで2列目の小笠原。
ボランチのミドルは強烈ではあったが、その決定率はおそろしく低かった。
(多用すれば低くてあたりまえだが。)
ほかにミドルの打ち方次第では、守備バランスを
崩さずに次ぎの相手攻撃を迎えられるということも魅力なのだろう。

川崎の2列目は、早くて運動量がある。ジュニ−ニョ、マギヌンの
裏への飛びこみを生かそうと、裏スペースをつくるためにミドルを多用、
またこぼれダマへのアプローチにジュニ−ニョ、マギヌンの
反応速度や運動量を生かしたかったのだろうか。
あるいはチームの疲れをカバーするために、バランス維持も
かねて省エネ策としてミドルを多用したのだろうか。
疲れているという自覚が、あの采配を招いたのか、
疲れていたからあの采配で決められなかったのか・残念だ。勝たせたかった。
長ったらしくてごみん。口惜しくってね。

484 ::2007/10/02(火) 12:46:49 ID:WnG3wkN5O
人を騙そうとしても優勝出来ないことがわかりました。
やっぱりフィジカルです。

485 ::2007/10/02(火) 12:50:55 ID:PwtHq6gMO
ミドルの主目的が牽制とか本末転倒も甚だしい

486 :いいころかげん:2007/10/02(火) 13:00:03 ID:xZpGPXqE0
ミドルといえばヨーロッパでならジュニ−ニョなんだろうが、
おでが一番印象に残っているのはCLで勝ち進んだときの
リヴァプールのガルシアの右サイドからの咄嗟のミドル。すごかったなあ。
ぎりぎりの戦いで勝利をきめた一発だった。

あと、ボランチのミドルを多用していたころの鹿島の結果は必ずしも、
良くはなかったな。あのミドル多用の組み立ては、
シュートするよりサポートするFWを生む背景のひとつでもあったような。
一つでもあったような。

487 ://:2007/10/02(火) 14:30:46 ID:ZlCwDsvF0
既出かもしれんがラグビーのラインアウトみたいにデカイ奴が軽い奴を持ち上げて
ヘディングとかってルール上ダメなの?
それがもうちょっと進化して室伏みたいなのが田中達也とかを投げてヘディングとか
出来たら夢のスカイラブハリケーンに近づくんだが

488 :('∀`):2007/10/02(火) 15:08:47 ID:OcCiqFBx0
大人と子供が毎日公園でサッカー出来るようになれば最高の環境だよ

489 ::2007/10/02(火) 16:41:30 ID:gvkeqsmt0
日本代表の強化には政治の民主化と教育改革が必要
選手の育成には教育をかえる必要があります。

教育基本法は安倍氏の粗雑な発言のような「占領期の産物だから憲法と共に改正
しよう」には全く同意できません。安倍氏によるといざというときに公のために
死ぬことができる人材教育をというのです
自民党の愛国心教育は自主性のない指示されたことしかできない人間がふえるで
しょう。少子化も続き、でも移民は受け入れないとなると日本サッカーはもっと
弱くなるでしょう。日本に必要なのは個人主義教育だと思います。
【出る杭は・・】個性的だと叩かれるのが辛い
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1083390258/
個人主義は、個人の人格の独自性と自律性を重んじる立場であり、各個人の持つ
独特な道徳観、倫理、政治的、社会的立場、目標と要求、場の雰囲気に流される
ことのない、一個人としての一貫性のある深く統合された思想と責任ある行動を
高く評価する。利己主義とは他者の自由と人格を尊重する点において区別される。
社会(全体)が、目的や役割を持った組織・集団が複数集まって構成される
“高度な社会”になると、集団主義(山岸俊男のいうところの日本的集団主義)
に傾きが過ぎると、悪い面が浮き上がってくる場面・可能性が多いまたは高い、
とされる。
日本の教育における集団・全体主義的体質-3
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1133128446/  

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 16:48:30 ID:H5W/3h0u0
沢尻エリカとか中田ヒデは単なる利己主義か

491 ::2007/10/02(火) 19:13:53 ID:KcmLMdgt0
日本が苦手の決定力をどうやってつけるかということ。
FWはゴール前で一瞬のうちに素早く動く身体能力が必要だ。
それなら、FWの瞬発力をつける筋トレだけをして、ゴール前のキープ技術とシュートの練習だけをやる。
瞬発力が無くなるので、持久力がつくようなトレーニングは一切しない。
持久力がつくような仕事もさせない。たとえば、試合中の献身的な守備などもってのほか。
たとえ、見方が守勢に回って苦しんでいても、守備を手伝わない。
この場合、前線でぼけっとしているFWを日本人は非難するかもしれない。
決定力のあるFWが育たないのは個人主義を認めない文化の問題かとも思う。
だが、思い出すのはフランスW杯最終予選のジョホールバルでのこと。
セットプレーのとき守備を手伝おうと下がってきた岡野に岡田は「岡野、トップに残ってろ!」と怒鳴った。
その後、中田のパワフルなミドルシュートをGKがファンブルして、それを前に詰めていた岡野が押し込んだ。
なんだよ、日本はちゃんとできてるじゃんよ。
もうこれが限界か?

492 : :2007/10/02(火) 19:35:20 ID:bXNwohoQO
>>488
それは理想だな。もっと理想言えば、大人や子供や男女問わず自分でチームを選べたらいいなあ。

具体的には
ネットとかで県内やら市内やらの全チームでチームへの加入条件や試験を提示する。
もちろん強いチームは「100m○○秒以内」やら「実技」やらが課されるけど、中には「シューズ持ってくればOK」とか「40歳以上」とか「平社員限定幹部お断り」とかあったらいいかも。


493 : :2007/10/02(火) 19:39:29 ID:bXNwohoQO
>>491
今の小中サッカー部ってどんなシュート練習してる?
俺(20代後半)の時はシュート練習で「シュート外したらグラウンド10周」とかやらされてたんだけど、そんなことやってたら確実にシュート撃たなくなるよな

494 ::2007/10/02(火) 20:11:29 ID:ktIzKfxAO
>>493
たまにナショナルや世代別代表をだす近所のクラブじゃ、
罰走見たことないな。

というか、ポストシュートや壁シュートなんかの古典的シュート練習自体まずない。
たいてい、ゲーム形式で、サイズや人数、ゴール条件でバリエーションつける感じ。

495 ::2007/10/02(火) 20:27:19 ID:KcmLMdgt0
>>493
間抜けな指導者にあたった悲劇だね。
そういう指導者はまだたくさんいるよ。
この間、PKが決まらないと裸でランニングさせたバカ指導者がいたよね。
きみがもし才能があったのなら、才能を潰されたことになるね。残念だ。
フェルナンド・トーレスがゴール前でトラップができないという有名なビデオがあるけど、
ああいう練習させてくれるスペインはいいよね。
あれはトラップの練習じゃなくて、高速パスでダイレクトシュートをうつ練習だよね。
あれだけ速いマイナスのパスをダイレクトで結構ゴールに入れてた。たまにふかしてたけど。
あれで、失敗するごとにグラウンド10週させられてたら、Fトーレスは潰されるよ。
スペインみたいなサッカー先進国ではこんなふうに個人技の練習もすごく実践的だよ。
その練習を手伝ってくれるスタッフも充実してるよね。
やっぱ、日本はまだ改善の余地はあるようだね!


496 : :2007/10/02(火) 20:43:05 ID:5e5pJtl0O
「部活」的な精神論とサッカーは相容れないものがあるよな
「全てがチームの為」じゃサッカーは成り立たない
個人が個人としてチームの中での責任を果たすことが重要

497 ::2007/10/02(火) 21:11:17 ID:XWXtI9460
>>458
いいころかげんのレスで初めて興味を持ったよ。
秒数での考察は面白いには面白いと思う。でもだ…

よく、ゴール正面でフリーにするな!って言うじゃない。
これはゴール正面だとゴールが広く使われてしまうし
キーパーもポジショニングを取りにくいからなんだ。
で、一流選手だとこの隙をガンガン突いてくるわけ。
つまり突破やパスを警戒して遠めに間を取ってたら
かなりの確率で入れられてしまうくらいの精度は持ってる。だからこそ牽制にもなりえるんだよ。
Jのミドルだとまだアリバイ守備で誤魔化せるくらいのレベル。
ただそれでもJのミドルは増えてるし精度も全体としては上がっていると思うよ。

確かにミドルはゴールからの距離は遠いし入りにくいといえば入りにくい。
しかしだ、サッカーは点の入りにくいスポーツ。
ドリブル突破からの得点とかサイドからのセンタリングとかだって
入りにくいといえば入りにくいんだよ。

まぁポストプレイヤーのポストプレーってのはミドルなりドリブル突破なりの
恐怖があってこそなんだけど、どうも周りへの展開の方ばかりが強調されるよね。
欧州・南米では展開の方を、自分が基点になる方を強調しないと
勝手に撃ったり突破したりしちゃうんだろうけど、日本の場合は真逆。
だからミドルそのものより、そこからの展開の変化に期待するのはわかるんだけど
俺は強調する方がスレタイ的には違うんじゃないかと思ったりもするのよね。

498 ::2007/10/02(火) 21:26:11 ID:XWXtI9460
>>492
でも日本には生涯を通してスポーツをやるって感じがないからなー。
勝った負けたは高校までなんだよね。
社会人になったら趣味でスポーツをやるって意識は低くて
そんなことより仕事で頑張るべき、ってことになっちゃう。
もちろん休日にスポーツをやることもあるんだけどジョギングとか釣りとか
リラックスできるタイプのモノか、仕事に関係するゴルフとかになるんだよね。

現状ではよっぽど好きなヤツ以外、サッカーを社会人になってまでやらないだろう。

499 : :2007/10/02(火) 21:40:41 ID:Mgo818n20
10代の頃なら練習試合を一日2試合こなしても一晩寝れば疲れが回復したけど、
大人になってサッカーなんかやってられっかよw

500 : :2007/10/02(火) 21:44:56 ID:550w8XMJ0
今だとやるとしてもフットサルって人が多いだろうね

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 22:44:46 ID:imppQ9fA0
>>498
中年でも社会人野球とかゴルフ会で楽しめるが
走りっぱなしのサッカーはきついんだよな
若い内だけのスポーツだと感じた

502 :いいころかげん:2007/10/02(火) 23:58:12 ID:t/4XhZyF0
>>497 またまた納得。もっともおでには、ちとむつかしくて、
正確に理解できてるかどうか自信はない。
はなしがつながってるかどうかわからんが、おでは、あのゴール前
中央でゴールに背を向け突っ立ってDF背負い、やっとこさDFの
圧力に耐え、もたもたやるポストプレーというのがあまり好きではない。
それによって、ミドルが決まるというのも日本ではあまり見ない。

そのポスト役がやっとこさでボール返して、結局、その前となんら
状況が変わっていないケースがとても多くうんざり。お定まりの
ゆっくりポストプレーに、キーパーもDF陣もしっかりお定まりで
備えに入っている。シュートチャンスも生まれないし、つまるところ
また相変わらずのボール回しがはじまる。ポストプレーにはいろいろあると
思うんだが、その中央でDFを背負って壁になるポストプレーばかりが
無駄に多いように見えた時期があった。しかも解説者はその
プレーを絶賛。・・あげくにポストプレーヤーがDFにつぶされ
ルーズボールになったり。(これギリシャ戦でもやっていた。)
(もちろん中盤で無駄にくりかえすポストプレーもおでは好きではない、
これも解説者はほめちゃうことが多い)。さすがに最近は、リスクの
ある時間つぶしに見えるようなポストプレーは、ちょいと少なくなった。

しかもそん頃はアイディアもよく動きのいいFWやストライカーが、
そのポストプレーをするために持ち味を消したり(木とか)、
そのポストプレーが出来ないからとFWから外されたり(軽量小粒系)
フィニッシャー役からも外れたりするようなことが語られたりした。
多少状況が変わったとはいえ、これは、いまだに続いているように思う。
それでも日本でも、ミドルを打つ状況設定・組み立ては多様に
なってきたようには見える。さまざまな位置での動きも入ったボールだし
ポストプレー?のようなボールがマイナスやら真横やら、いろんな角度で
送りこまれるようになった。だが、気になることがある。
まずダイレクトで打てと思う時がけっこうあるんだが、一回止める
選手がとても多い。なかには器用なトラップにチャレンジしたり、
結局コースが消えたり、シュートにいける余裕を失ったり・・。
ちなみにおでの印象に残ってるガルシアのミドルは、ルーズボ−ルを
競い合ってゲットし、何歩か動いて、そのまま打ったシュートだった。
相手の心の準備が出来ていないタイミングで、コースを抜け、
変化する鮮やかなシュートだった。こういうの決めるガルシアは、
脅威であり、そのことがまたガルシアとその仲間の連携に有利に働いていた。

503 :_:2007/10/03(水) 02:32:26 ID:L/TaW5cEO
シュートにはキーパーが絶対取れないパターンが存在する。
何故なら人体の構造上、キーパーが相手に対応しようと重心を掛けたら動ける範囲は限られるからだ。

504 :  :2007/10/03(水) 02:35:16 ID:eCl3Ek2c0
まずはU-1日本代表で世界制覇。話はそれからだ。

505 ::2007/10/03(水) 03:31:10 ID:gtp5v9TmO
もっと戦術ガチガチで縛ったサッカーをすればいいと思うよ。



506 :                        :2007/10/03(水) 10:19:35 ID:2vkvMfd50
おもしろい話だね>503のパターン

ドイツWCのイタリアvsドイツ(個人的に面白かった試合のひとつ)
この時の2点目のシーン。
FWの選手がラストパスをデルピエ〜ロに出す時に
小さくガッツポーズしてるんだよ。


507 :_:2007/10/03(水) 10:33:30 ID:Xu1N2nrG0
>>502
>ポストプレーにはいろいろあると思うんだが、

やりたいポストプレーって縦に速い楔の連続のこと言ってるのか?
これは、オシムが初戦のトリトバ戦あたりで、山瀬とアレックスあたりが絡んでやってたが、
エレガントじゃないとか言って、オシム自身が選手を切って、再び山瀬を呼んだときは、できなくなってたぞ。
やりたいことが、結局フリダシに戻ることだとは、馬鹿な奴だ、あれをプレッシャーの中でもできるようにもってけば、素早く縦に連動を創れたものを。
エレガントなワンタッチプレー?オシムの頭じゃ100万年かかっても創るのは無理だな、仮に思いついたとしてもバランスが崩れる。

508 :信は力なり:2007/10/03(水) 15:45:20 ID:EYePLne40
スクールウォーズ風に代表を見守るスレ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1185706041/
書き込みよろしく

日本代表にスクールウォーズを見せよう
ラグビーのドラマだが基本精神は同じだ One for All All for One
サッカーファンで若い人で見たことない人にも是非みてほしい
今の感覚だとクサイドラマと思うかもしれないが年上の人で見てた人との会話
のネタとしてはかなり盛り上がれると思う。
それと岡田奈々の美しさだけでも見る価値がある
後、途中からマネージャーになる二人のうちのショートカットの方の子
諏佐理恵子(後に山本理沙とかわったらしい)
山本理沙(諏佐理恵子)さんのファンサイト 山本理沙メモリーズ
http://yamamotorisa.web.fc2.com/
多分レンタルであると思います。

509 :B:2007/10/03(水) 18:15:06 ID:CjaTRvIU0
サイド攻撃の場合、サイドは普通前が空いているのでボールを前に運びやすい。
だが、中央からサイドにボールを送ることになり、時間がかかるので、
SBがボールを敵陣深く運ぶころには、中央のゴール前のエリアを敵DFに埋められてしまう。
そのとき、加地は味方がとりやすいようにプラスの緩いクロスを上げる。
このクロスは敵DFにもとりやすく、そこで攻撃が終わる。
ならば、ドイツW杯のクロアチア戦のときのように速いパスを送ればQBKだ。
サイド攻撃で得点機を演出しようとするなら、イーブンかマイナスの速いクロスだろう。
そして、できれば敵DFをゴールに向かって走らせたい。
遠藤もスイス戦で高速のマイナスのクロスを見せたが松井がふかした。
この攻撃で得点機を得点とするには、
サイドからの高速クロスをFWや攻撃的MFが足に当ててゴールインする練習を繰り返すしかない。
フェルナンド・トーレスがやってるような反復練習をする。
試合の分析をやれば、これがサイド攻撃に必要な基礎技術であることは誰の目にも明らかだ。
だが、この基礎技術を練習しようとしても、すでに固まった練習方法を日本人が変えるのには精神的に抵抗があり、できない。
練習方法を変えるには、欧州ではこうだとか、南米ではこうだとかの権威付けがいる。
これが日本人の精神構造だから仕方がない。
その間に、あいつらは創造的に練習方法を開発し、さらにスキルアップしてゆく。
そして、10年遅れで日本に導入される。
日本はサッカー一流国には永遠に追い付けない。

510 :_:2007/10/03(水) 18:18:31 ID:bQJckn8E0
基本的に、サッカーというスポーツは、
バスケなどと違い、点が入らない状態が正常なスポーツなんだよね。

バスケでは、点が入る状態が普通で、
むしろ攻撃のターンで点を取れない、ということは致命的ですらある。
この点、バレーやテニスも同じであるが・・・

サッカーの得点は、無秩序の中のカオスから生まれる。
意表をつくこと、ミスを誘うことが、サッカーの真髄と言える。
ドリブルやシュートが得点を誘発しやすいのは、
味方にも予想できかねる混沌が発生する場合が多いからだ。
パスで崩そうとするのは、いかにも教科書的であり、予想し易い。

セオリー通りの攻めで、防御しやすいのが日本のサッカーであると同時に、
セオリー外の攻めに弱いのが日本の弱点でもある。

511 ::2007/10/03(水) 18:22:29 ID:bDzx1GnGO
どうやってフィジカルを鍛えるか話題にあるけど、
ビリーズ・ブート・キャンプで鍛えればいいじゃん。

512 :B:2007/10/03(水) 20:16:52 ID:CjaTRvIU0
サッカーは一見カオティックであるが、実はとてもロジカルに組み上げられた競技だ。
雑多な現象から理論を導き出す分析力は欧州人のもっとも得意とするところだ。
こうしてあちらの強いチームは勝つためのセオリーを内密に開発する。
いくら隠そうとしても、その独自のセオリーは徐々に周囲に洩れる。
この勝つセオリーが発見され尽くされたころに一般的な方法論としてまとめられ公表される。
それをサッカー後進国はありがたがって受け入れる。
だから、いつも勝てない。

513 ::2007/10/03(水) 21:11:24 ID:REqu9b3H0
>>512
戦術で勝てるなら、ビッククラブはあんな大金はたいてタレント揃えない
んじゃないの?長く同じ面子でやってるほうがチームとしてのコンビネーションも
あがるし、戦術も浸透しやすい。にもかかわらず連年のごとく補強を繰り返す
のは最早戦術的には極まっていて個の力でしか違いを出せなくなってるように
思う。ミランなんかはまあ例外かもしれないけど。

514 ::2007/10/03(水) 21:11:58 ID:gtp5v9TmO
>>509
聞きかじった内容を咀嚼せずに語ると、恥かくだけだよ?

そもそも、なぜサイド攻撃が有効な戦術なのかわかってるのかな?

515 :_:2007/10/03(水) 21:55:45 ID:Ie8Gyfa30
ビリーは体を絞るものですから。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 22:10:09 ID:Bceearfm0
城南の韓国人のフィジカル、スタミナ、一対一に絶対に怯まないメンタルは素晴らしいな
特にメンタルの部分は差があるね

517 ::2007/10/03(水) 22:16:25 ID:O36wx2R00
絶対的な力を持った救世主の出現を待つのみ。
1本の柱が出来れば、献身的なお膳立てや
コバンザメ系はタレント豊富。

518 :_:2007/10/04(木) 00:33:16 ID:UKi9pK+I0
サイド攻撃なんて、相手のゴール前に安全に攻め込める最初に習う戦術なわけだよ。
その初歩的なサイド攻撃のレベルから、オシムは脱していない。
土台?オシムの土台は、体育の授業レベルかよw

519 :__:2007/10/04(木) 03:29:29 ID:FGz4U4Me0
>>518
よく恥ずかしくも無く、そんな断言できるよね。
よっぽど馬鹿なんだろうな。

520 : :2007/10/04(木) 03:36:57 ID:fOEcpeD70
>>518
それなんていう素人の理論?

521 :いいころかげん:2007/10/04(木) 05:05:32 ID:elCbWoTW0
>>512 とても興味深い。西欧文化流のロジカルアプローチと
東洋もしくは日本文化が育んできた奥深きロジカル?アプローチとの
融合か対決(勝利か服従か)かというような見方を発想させる。視点の
ありようによっては、いろいろ考えられそうだ。
おでには無理だが、知恵者にならね。

サッカーは現実の戦いを生で見られるし、録画をチェックし、
考えられることをある程度試行錯誤も出来る。まさに智恵の戦いが
可能であるようにも見える。もしそうであるならば、サッカーを
サッカーで勝つための勝負自体を知恵者の戦いの場にできるかどうか、
そこが問題だ。>>513はサッカーの勝負に勝つという以外の要素が
サッカーの場にはある・という示唆に見えて、その問題の障壁をも暗示している。
日本サッカーの指導者が、少なくとも日本代表と、Jのトップチームでは
世界のサッカーで勝つ、または上位に進出することに価値をおき執念をもって、
智恵の戦いに勝ちうる知恵者でもあることを期待する。

>>511 >>515 おでの体験からいえばビリーなんとかは、有効だね。
TVでビリーなんとかの売りこみキャンペーンフィルムを見ただけの
印象だけど・なんかピンときた。あとヒクソンの個人的トレーニングの
紹介映像をみたんだがあれもいいね。実戦の場でのイメージトレーニングを
やりながら出来る身体トレーニング、それでいて無駄な筋肉や、実戦で邪魔に
なるような各種の癖が決してつかないトレーニングは有効だと思うよ。

522 ::::2007/10/04(木) 07:22:47 ID:CDAOXP2F0
>>518
一応解説を入れると、

現代サッカーにおいては中盤でのプレスが必須戦術となっているため、中央にはスペースが生まれにくくなっている。
そこで、中央よりはスペースの出来やすいサイドに攻撃が集中するようになっている。
これは世界共通。
なぜオシムが3バックではなく4バックにこだわるかというのも、それが大いに関係している。

523 : :2007/10/04(木) 10:42:17 ID:FfTugDa10
一つには、サイドで失っても大事に至らないから個人突破が
可能だし、許される、っていうのはある。タッチラインの外には
相手がいないからそっち側で持てばいいわけだし、奪われても
自陣ゴールまでは時間がかかる。
もう一つは、サイドをえぐることで相手の目線に死角を作る、
ということ。ボールとアタッカーの両方が視野にあれば守り易いが、
サイド深くでボールをもたれると両方は見れなくなる。
それから、もちろん相手は中央ゴール前を最もケアしてる、
というのもある。


524 : :2007/10/04(木) 12:04:46 ID:T1IfVixu0
何このスレ???
「日本のサッカーを強くするためには」って小学生レベルの話かと思ったら
Jリーグや日本代表の話かよ!
相手はプロだぞ、素人が集まってプロに意見かよ
こういうニワカウイレレ脳を一掃しないことには日本のサッカーレベルは
向上しないな。

525 :_:2007/10/04(木) 12:39:15 ID:UKi9pK+I0
>>523がだいたいサイド攻撃が安全に相手のゴール前まで行きやすいということを説明してくれているが、
この学校の体育レベルからオシムのサッカーが脱していない訳を、>>519>>520に無料で教育しておいてやろう。
オシムのサッカーはな、攻撃しながら守備する、すなはちバランスという部分が決定的に掛けてるわけだよ。
だから、欧州遠征でも、縦に連動しようとしても、OHが上がれない、押し上げるって事は相手を自陣の危険な位置に置いてきぼりにする事につながるかなら、オシムはこれをそのまんま地で行ってる。
従って、ちょっと弄るとバランス崩すから、単純にサイドからクロス、もしくはSBが縦に走る、これしかない。
こんなサッカーはアマチュアでもやるし、それ以前に、学校の体育レベルだ。
あとは、各駅停車にならないようにサイドチェンジすれば完成だ。

526 : :2007/10/04(木) 12:42:40 ID:T1IfVixu0
全く、言ったそばからゲーム脳降臨かよw
おまえのことだよ>>525

527 :_:2007/10/04(木) 12:56:06 ID:UKi9pK+I0
ちょっと誤字があったが、ここまで言っても分からない>>526みたいなのが居るから、補講をしておいてやろう。
アマチュアレベルのサッカーならな、パス&ゴーで一斉に上がって、一斉に引けばいいわけだよ。
だがな、レベルが上がると、相手を危険な位置に置き去りにして、押し上がるなんて、爆弾抱えて攻めるようなもんな訳だ、ボール取られると一気に失点の危機につながるからな。
W杯ドイツ大会で、ボランチとDFの間のスペースが問題になっただろう、あれだ。
オシムの場合、それ以前に、バランスとるという能力が決定的に不足してるから、
そのゲーム脳とかいう、ウィイレみたいな安全なただの平行移動サッカーに制限されるわけだ。
結果、学校の体育レベルのサイド攻撃に制限され、そうならざるを得ない。
要は、観戦者によって見るレベルが違う、そういうことだ。
お分かりか?

528 ::2007/10/04(木) 13:16:11 ID:bTMa8mkg0
>>522からはひたすら逃げるUKi9pK+I0であったとさ

529 :_:2007/10/04(木) 13:22:16 ID:UKi9pK+I0
>>528
オシムとかいうあのヴァカは4バックの利点を利用できていないから、
>なぜオシムが3バックではなく4バックにこだわるかというのも、それが大いに関係している。
を語ることに意味は無い。
両SBの交互の上下の動きで3バックを形成するのではなく、ボランチがDFラインに入ることを前提としているからな。
オシムの戦術は、洗練された定石を逸脱し、定石を新たに作ろうかとも言ってるようなものだからな、オシムじゃ何百万年掛かるか知れたものじゃない。
一応リクエストには、答えてやったぞ。

530 ::2007/10/04(木) 13:31:15 ID:bTMa8mkg0
核心部分の、お前が最初にサイド攻撃総体に対して初歩的なものだと談じていることについては答えないのか。

>両SBの交互の上下の動きで3バックを形成するのではなく、ボランチがDFラインに入ることを前提としているからな。
オシムの戦術は、洗練された定石を逸脱し、定石を新たに作ろうかとも言ってるようなものだからな

は?ボランチが空いた部分のカバーをすることはあたりまえだろ。
こんなものは場合によりけり。
大体オシムのチームでも特に左SBがよくカバーに入ってるじゃねえか。

つかうっとうしい奴だな。
主題にも流れにも関係ないオナニー論ふりかざしたいならブログにでも書いとけ。

531 :_:2007/10/04(木) 13:33:05 ID:UKi9pK+I0
>大体オシムのチームでも特に左SBがよくカバーに入ってるじゃねえか。

両サイド上がりっぱなしだろ、しょっちゅう言われてる事だが。
そのオシムフィルターはずせよ。


532 ::2007/10/04(木) 13:35:33 ID:bTMa8mkg0
違う話題に飛ぶ前にまずサイド攻撃とは初歩的なものであり脱すべきものであるという根拠を言えよ

533 ::2007/10/04(木) 13:43:06 ID:bTMa8mkg0
まあ言えるわけないよな。
そもそも無謀な表現をしていたのが間違いだから。
だからその後の返信に噛み付いてるのも間違いってことだ。
お前はネットで語る前にまず人間の理を学ぶ必要があるな

534 :_:2007/10/04(木) 13:44:54 ID:ehp4pHCx0
>>532
サイド攻撃は、レベルによって何段階も分かれてるわけだが、その第一段階までしかオシムが至っていない、そうならざるを得ないのは前述の通りだ。
オシムに似て、何度言っても分からん、鶏頭だな。

535 :いいころかげん:2007/10/04(木) 14:07:59 ID:xfeil2DX0
>>522 >>523 またまたまた納得なんだが。
これを>>512の視点でみると、妙に符合する印象もある。
サイド攻撃の利点には納得なんだが、ひと頃にくらべて
その妙味が薄れている、あるいは狙いどおり見事に成果を
あげているシーンが減りつつあるように思う。オーフェルマウスの
進出や、すでにベテランのマルディーニが突っ込んで来たり、
オランダのサイドー中央の連携が見事に決まったり・・
ほおー!!すんなり決めたなあってのはギリシャが優勝した時の
右サイド突破からのクロス、中央でヘッドでゴール・・
(あれでさえカウンター気味という風味がなかったら厳しかった)

あの頃からサイド攻撃が、それまでとくらべて妙味がうすくなり、
最近ではサイド攻撃のありかたそのものに変化が生じた印象がある。
それはおでの妄想では522、533のポイントに対する対策の
研究が進み、防御策が西欧風のロジックで煮詰められてきたせいかもしれない。
ロベカルの縦への突進も、絞り込んでのミドルも減ったが
ロベカルが老いたためという理由以上のことがありそうだ。
そそういえば、サイドでのプレスも一段と強く厳しくなったような。

ロナウジーニョやクリロナやロッペンのサイドの突破が
しばしば止められてチャンスを潰している最近の記憶を思い浮かべながら
そんなことを思った。このうちロッペンはよく
工夫したサイドの使い方(とおでが思うだけだが)見せている。
シルバとビジャのコンビ、逆サイドではデコとメッシも良く見せるサイドの
使い方も素人には面白い。気がつくいた変化のうち3つあげてみる。
ひとつはサイドで起点になるものの動きが従来のトップ下の
ような機能をもっているような気がすること。もうひとつが
中央とサイドの連携が極めて巧妙で、これに他の選手が陽動と
思われる動きを見せることなどだ。3つめは従来のサイド攻撃で
うまくいくサイドの選手により特長がある印象があることなどだ。
もっともアジア杯リーグ戦で、どこやらが見せた中央に
スペースを空けて、サイドを厚くし日本のサイド攻撃に
備え・カウンターをも狙おうとして見えた展開は、日本の中央の
選手の突破力をなめていたか、522、523に対して
初心者でもできる対策をうったようにしか見えなかったが、どうだろ。
いずれにしても522、523の理解があってはじめて、
そのうえに積み上げられているかもしれない対策とその対策に
対するあらたな工夫も見えてくるような気がする。サイドは
運動能力も必要だろうが、あったまよくないとつとまらない。

536 :_:2007/10/04(木) 14:16:07 ID:iViYoWQZ0
>どこやらが見せた中央に
>スペースを空けて、サイドを厚くし日本のサイド攻撃に
>備え・カウンターをも狙おうとして見えた展開は、日本の中央の
>選手の突破力をなめていたか

逆だ、その中央スカスカでサイドに数的優位にこだわったのは、紛れも無く、日本がサウジにやった戦術だ。
だが、マヌケなことにオシムはそれにまるで気付かず、あるいは、試合中に修正できず、サイドに人数かける事に固執し、2バックを相手にもろに晒し、相手に中央からカウンターを食らいまくっていた。
挙句の果てには、相手にあと4点取れたと言われる始末だw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 14:19:34 ID:XFF0ATSj0
戦術がどうこういってもさ
そんなの50の戦力が60か40になるぐらいの差でしかないんだから
結局それじゃ80の戦力を持ってるチームには滅多な事じゃ勝てなくて
根本的解決にはならないんだよ
それよりも個の力を底上げすることの方が重要だろ

538 :_:2007/10/04(木) 14:26:06 ID:iViYoWQZ0
まあ、アジアレベルで対応されると10人にも打つ手が無い戦術で
オシムが自身で言ってる「戦術はできている」
これは確かなのは間違いないだろう。

539 :_:2007/10/04(木) 14:37:55 ID:iViYoWQZ0
>お前が最初にサイド攻撃総体に対して初歩的なものだと談じていることについては答えないのか。

>違う話題に飛ぶ前にまずサイド攻撃とは初歩的なものであり脱すべきものであるという根拠を言えよ

なんで、こんなことにこだわるのか、意味が分かってきたが、まあ、クラブチームをサイド攻撃の実験台にされちゃ、そりゃたまらんだろうw

だが、これだけは言える。
サイド攻撃オンリーは既に'98のW杯予選で試した、
中を固めて引いた相手には、打開できなかった。
万能ではないということだ。

540 :いいころかげん:2007/10/04(木) 15:00:41 ID:xfeil2DX0
>>536 おでの見てくれたなんて・・感激!!
じゃあ予選リーグでどこやらの国がやったことを、サウジ戦では、
日本がやったってこと?

どこやらの国は中央で日本がボールを持っても、よせてこず
薄いゴール前のDFラインで、落ちついて待ち構えていると
いう具合になった。日本はそれでも、中央突破には出ず、
相手が厚くしているサイドからの攻めもあまり見せず、山岸の
陽動的な突っ込みをくりかえす展開で、前半省エネ。
んで後半、ケンゴがあがってきて早い展開、んで山岸に代わって、
それまで後にいた駒野が突如あらわれ先制点を演出した。
中村・遠藤も良く前に出るようになった。なかなか、見事だった。

決勝トーナメントでの、敗戦は、日本の動き・弱点・チームの
限界をしっかり研究してきた相手国の工夫勝ちと思ったが・・???
予選リーグでのどこぞの国のように、予め中央を空けていたというより、
2列目の緩慢な進退のあなをつかれて、カウンター気味におそわれた・・
それから素早いサイド攻撃には、中央も含めて守備の頭数の総数を欠いた・・
あるいは中央を空けさせられた・・。ゆっくり展開は得意だが早い展開は、
攻めるのも守るのも苦手手、プレスに弱い選手で、咄嗟の守備力に
難点、運動量が少なく、そういう選手が軸となったチーム。
その分特定の選手の負荷がものすごい・・チーム。予選リーグは、相手の
プレスも弱く、相手もゆっくり、日本のサイド攻撃警戒の布陣に対し
肩透しをくらわせる得意のゆっくり省エネ戦法・・んで決勝トーナメントに
はいってゆっくりが利かず、省エネも利かず・・逆に相手が・・日本の
慎重ゆっくりを逆手にとりつつ・日本のゆっくり2列目のあなをおびやかし・・
サイドをおびやかし、一発で2列目のうらへと進出・記憶違いだったかな・・。

個の力の底上げ、おでもそう思う。2列目に2列目の適性ある選手を、
プレスに強くプレスをかけられる選手を、運動量があり要所にいける選手。
スピードある展開に強く、動きながらのテクもある選手を。
組み立てはスペースに入ってじゃなく、プレスからの組み立ても可能な選手を。
せまいスペースでも動けるし連携もできる選手も欲しいな。

541 ::2007/10/04(木) 16:14:33 ID:3kTwDUo60
>>539
オシムも、アジア杯では2.3列目からの追い越しやミドルが少なかったってのは認めてるよ。
ただ、東南アジアの気候を考慮したばあい、パサー3人並べてポゼッションするのが最もベターな選択だと思って、そうしたと。
つまり、あれはアジア杯仕様の日本代表であり、アジア杯仕様の戦い方だってこと。

それでも、サイド攻撃が現代サッカーの基本だってのは変わらんがね。

542 ::2007/10/04(木) 16:32:37 ID:niSx7y5VO
要するに、基本の基本だけでいっぱいいっぱいだってことだよな

543 : :2007/10/04(木) 16:33:10 ID:FNy+xnzI0
サイド攻撃重視でサイド攻撃の主軸がSBっていうのもどうなんだろうかね
その時点でサイド攻撃が重視されてないような気もする
ポゼッション重視で攻撃が遅くなった結果
裏にも中央にもスペースがなくて仕方なくサイド攻撃という感も否めない
SBも詰まってスピードが落ちた状態でボール受けることも多いし

544 :_:2007/10/04(木) 16:35:16 ID:vIS/H0Gc0
ん?「戦術はできている。あとは個人能力の問題。」と言う言葉が、
「アジア杯ではこの戦術だった。」という言葉にすり替わるか?
さすがペテソ師、噴飯させてくれる。
あいかわらず、何人もの解説者が言っているように変わっていないが。

>サイド攻撃が現代サッカーの基本だってのは変わらんがね。

オシムでは、アジアカップで対策済みのサイド攻撃しかないのは周知だが、

FW一枚を前に残して、あとは中を固めて引く。

これだけで、オシムは手も足も出ない。
まあ、サイド攻撃が万能ではないというのは、それだけではない、
サイド攻撃にこだわれば、こだわるほど、ワンパターンになればなるほど、相手は対応しやすい、サイド攻撃は横を切れば、かなりのディレイが生じるから、相手が薄くしてある、
相手の術中に素直にはまってくれる、すなはちそういうことだ。

545 ::2007/10/04(木) 16:44:21 ID:3kTwDUo60
>>543
以後、ポゼッションサッカーは継承しつつも、パサー3人並べる形は封印するんじゃないかと思うよ。
俺の予想だけど。
3トップもよく試してるけど、スイス戦以外ことごとく機能してないからねぇ・・・。

>>544
いや、全然すり替わってないと思うけど?
「ポゼッションはできた。でももう少し追い越す動きやミドルが欲しかった。」
ってことでしょ?
すり替わって無いじゃん。
それに誰も万能だなんて言ってないしね。
現にアジア杯後、松井や大久保、田中達等を招集してるわけだし。

546 ::2007/10/04(木) 16:45:05 ID:3kTwDUo60
>>544
逆に君に聞きたい。

全員ドン引きの相手に対してはどーすればいいと思うの?

547 :_:2007/10/04(木) 16:46:07 ID:vIS/H0Gc0
>サイド攻撃重視でサイド攻撃の主軸がSBっていうのもどうなんだろうかね

だから、これこそが、
>要するに、基本の基本だけでいっぱいいっぱいだってことだよな
>学校の体育レベルのサイド攻撃に制限され、そうならざるを得ない。
ということを表してるな、自らが馬脚を現している。

>ポゼッション重視で攻撃が遅くなった結果
>裏にも中央にもスペースがなくて仕方なくサイド攻撃という感も否めない
>SBも詰まってスピードが落ちた状態でボール受けることも多いし

これについてだな、だから何度言っても、無能は分からんようだが、
>ちょっと弄るとバランス崩すから
縦に押し上げる事もままならないわけだよ。
要はだな、オシムのやりたいサッカーに対して、戦術的束縛をポジションに与えていない、いや、与えられないわけだ、オシムでは。
攻めながら守備するという能力が著しくオシムは欠如してるからな。
ほぼ原因は、これに帰結する。
前レスをしっかり読め。

548 :_:2007/10/04(木) 16:49:07 ID:vIS/H0Gc0
>>546
まる一年、イビチャの手下として、サイド攻撃の実験してきたアマルに聞くのが妥当だろう。
とは言っても、両オシムにはサイド攻撃しかないのだが。

549 :_:2007/10/04(木) 17:01:07 ID:vIS/H0Gc0
>>545
ほう、すり替っていないか。
オシムは、「戦術はできている」とアジアカップ後に発言した。
すり替わってないということは、
「あれはアジア杯仕様の日本代表であり、アジア杯仕様の戦い方だってこと。」
=「戦術はできている」
ということだな。仮に、アジア杯仕様以外の戦い方があるなら、戦術できてないだろ。
どっちが、ホラ吹きだ?
だが、相手が日本の攻撃に対して、しっかり引いてきたオーストリア戦では、解説者も言ってるように、相変わらずアジアカップと変わってないな、戦い方が。


550 :_:2007/10/04(木) 17:23:15 ID:HozCyR/d0
単調なサイド攻撃なんぞ、ドン引きの相手に対応されれば、すぐに封じられる。
ジーコはW杯予選11勝1敗だが、修正修正の連続だった。
>全員ドン引きの相手に対してはどーすればいいと思うの?
このような、インスタント的に1つの手段で解決すると思ってるような、
あるいは、2chでチョコチョコッと聞けばできると思ってるような、
安直思考のヴァカには実に辟易する。
オシムのアジアカップは、サウジのカウンターには修正できずに餌食になるままにされてるは、
2試合相手10人にも関わらず、ぜんぜん修正できないは、で試合中の修正に関しては、ほぼ無能力と言っていい。
現実はなるようにしかならない。
オシムには'98のW杯予選や、ジーコジャパンW杯予選初戦のオマーン戦のような状況が、延々と続くドロー地獄が待っているだろう、これがよく似合う。
そして、「まだやってるぜ、あのバカントク、アジアカップで対策済みの戦術をw」、とアジア諸国にバカにされ、まんまと術中にはまることだろう。

551 :いいころかげん:2007/10/04(木) 17:36:07 ID:xfeil2DX0
アジア杯リーグ戦第一戦では無理押しみたいなSBによるサイド攻撃は
とても少なかった。同じようにどん引きだったインドとの戦いでの
ジーコジャパンとは大きく異なった前半であった。まさに省エネで
後半への巧妙な布石を敷いた。そして後半SBもOHもFWも
巧みに相手を刺した。第2戦だったか第3戦は前半から刺しに行って
これもうまく行った。サイドからもうまいこと刺した。

だが要所ではドン引きとも言えず、展開スピードもあるサウジなどとの
対戦・決勝トーナメントでは、そううまくはいかなかった。その予兆は、
リーグ戦でもすでに出ていた。チャンスに、完全に1点モノのシーンで
動くスピード、動きながらのテク不足でゴールには結びつかないシーンが
連発された。決勝トーナメントでは、たしかにチャンスの数は減った。
だがそれなりのチャンス数はあったというのがおでの印象だ。
だが一次リーグで見られたようなフィニッシャーやラストパスの出しての
スピード不足、動きながらのテク不足が、モロにでて決めることが出来ない。
またストライカーの動きを生かすだけのテクやスピードへの感性に
欠けているのか、攻撃のリズムづくりが足りない。ゆっくりの組み立て屋が
軸のときにいつもそうなるように、FWはさがってサポート、2列目・3列目
の飛び出しやミドルだよりが多くなる。しかしそれでも日本優勢の時間帯も
つくれ、チャンスの数もそこそこあった。そう記憶する。もう少しスピード、
もう少し動きながらのテク・・それがあれば決まって当然のチャンスは
いくつもつくれていた。であとは守備への配慮と実践できるだけのセンス・
自ら汗をかく運動量・スタミナ、プレスの強さ・きれ、戻るはやさ。
でもあれが、ゆっくりで、しかもいっぱいいっぱいでは厳しい。後半途中から
足がとまって、動けない。あれだけ省エネ行で、その分、啓太など
3列目や左SBに運動負荷を肩代わりさせて、それでいっぱいいっぱい・・
これらは監督の問題?じゃないでしょ・・。2列目、あるいはチームの
軸となる選手の個の底上げに工夫でしょ。攻撃でチャンスをつくり
もっとも生かした印象が強いのは中村・ケンゴ・駒野だけ・・最後まで
突撃していたのもこの三人だったような・・・。で、阿部、啓太などは
あまりの負荷のしわよせをこなして、最後はよれよれ・・・・。

そのような問題の多くは、W杯アジア最終予選では、戦術より個の底上げで
クリアー。個の底上げがなれば、W杯本選までにはあらたな戦術の
底上げも可能になると思うんだが。スピード、動きながらのテク、
プレスに対する強さ、自ら汗っかきもいける運動量、素早く攻守を
切り替えられる、動けるスピードにスタミナ。いっぱいいっぱいなのに、
あらたな戦術ったって、啓太や阿部やケンゴや俊輔が潰れながら気力だけで
踏ん張る状況からは脱け出せない。組み立て屋も右サイドも攻守に
めいっぱい動け・スピードも動きながらのテクもプレスにも機能する選手に
底上げ・・に賛成する。にしても中沢はタフだねえ。ミスはあったけど。

552 :_:2007/10/04(木) 17:51:17 ID:HozCyR/d0
>いいころかげん
昼間っから「いいころかげん」とは、一日中酒びたりかよ。
2列目は確かにボランチラインにとどまったまま押しあがっていかないが、積極性の部分もあるだろう。
なら、監督が、遠藤・俊輔に「上がれ!」と毎回毎回狡猾して、強制的に上げてみればいいんじゃないか?
日本のボランチラインあたりで、日本のボランチの人数以上の相手選手残して、押しあがっていって、仮にビルドアップ途中で相手にボール取られると、どうなるかをね。
そういえば、カタール戦や、UAE戦でも失敗してたな。

553 :523:2007/10/04(木) 18:02:32 ID:Te/WphWN0
あくまで緩があって急が効くわけだし、中があって外だよね。
SBも守があって攻だよね。変化によってカオスが起きるんであって、
同じことを繰り返すところにサッカーの正解はないだろうと思う。ゲームを自ら
揺さぶって相手を動かし、カオスを生み出し得点する。

アジアカップのオシムは極めて平板な感じがした。両サイドの上がり、
2バック、1トップによって中盤に人数をかけることに集中したために
急がなくなってて緩ばかりだし、両サイドの選手は後ろが手薄だから勝負できず、
従って中の相手の守備が動かなかった。逆に、中で勝負することも
せず、外も自由になれず。
SBについては、やはりバレーボールのバックアタックのように後ろから長い足を
使ってこそ効くんであって、上がりっ放しでびくびくしながらはたく
ばかりじゃ効果がないよね。
相手としたら、日本がそんなに中盤に人数をかけてくるなら、中盤ではやり合わずに空いてる裏を狙えばいいし、サウジやイラクのようなカウンター得意国に
とっては願ったりかなったりという展開だった。

554 :いいころかげん:2007/10/04(木) 18:29:05 ID:xfeil2DX0
おではチャンスは、それなりに作れてたっていってんの。中村なんか
頑張ってたよ。戦術より組み立てより問題は個の能力。
フィニッシャーやラストパスの出してか受け手が、惜しいかな
スピード不足、動きながらのテク不足に泣いたっていってるの。
こんなの、どんな戦術とったって個の問題が解決してなきゃ同じことに。
組み立てでも動きながらのテク・スピード不足で、しかも
それもあって、FWを生かせないし、FWが生きるような攻撃の
リズムや攻撃の流れがつくれない。とくに緩急の急が弱い、加速が弱い。
これも個の問題が大きい。

守備では引きつけられてあっさりぶち抜かれるから、
3列目が構える暇もありゃしない。身体で止める、ファールして
とめるタイプでなく、あがろうとしてたボランチや動きが悪い
右サイドのわきや後を抜かれるからあとはスカスカだっちゅうの。
こういうレベルは戦術の良し悪しいわれても、素人のおでにはわからん。
どのような戦術とっても、同じピンチが起こり得る。

軸になる選手が、後半途中から後にさがって散らし役に転じたが
その判断も悪くないという印象だ。だがそのころには主力は、みんなばたばた。
これも、なかなか解決できないよ。それに入って10分以内で
流れを変え、VA内にも入っていけ、緩急・加速も自由な選手なんて・・
・・おっと何人かいるかな。そういう選手最初から使えばいいんじゃね。

555 :_:2007/10/04(木) 18:39:55 ID:HozCyR/d0
>こういうレベルは戦術の良し悪しいわれても、素人のおでにはわからん。
>どのような戦術とっても、同じピンチが起こり得る。

だからさ、何度も何度も今まで言われているように、両サイドバックが上がるな。
ということだよ。
オシムは四の五の言わず、ボランチをバックラインに入れるのを常道とするような脱線なやり方せずに、
片方の上がったSBがオフェンスにマークを引き渡してDFラインまで引かせろ、そして、逆サイドのSBを上がらせろ、
この両サイドのSBの交互の上下運動が4バックの定石だ、定石どおりやれ、
これがビルドアップのバランスにも効いてくるから、オシム、おまえは攻守のバランスに関しては素人同然だから、その通りやれ。
と言ってるわけだよ。

556 :いいころかげん:2007/10/04(木) 19:45:41 ID:xfeil2DX0
多くの場合、最近のSBが機能してのサイドの攻撃の成否は、
中央との連携、中央への絞込みや、サイドとFWやOHとの
ポジションチェンジなどによって組み立てられている。
だが日本には、そのような役割をこなすため、素早く駆けあがって
素早く最終ラインまで戻れる選手も、コンパクトでかつ振りの
速いキックで、正確にねらい目にフィード出来る選手も、サイドに
いるトップ下のような動きが出来る選手もいない。強いて言えば左では、
スタミナや攻守のきりかえ、もどり、VAでのスピード、感情の抑制などに
問題は残るが、いいときはとってもクレバーなあがっての三都主
(SBというよりSH)、守備だけでほんのたまにあがる堅実な選手なら
今野・浩二?(守備専のほうが無難?)、でもあがってよし、さがって
よしスタミナ抜群、あたまよし、テク良し、スピードありと
いろいろ揃ってるのはいない。キューエルだって中央に
人がいない豪州ではSBに入れず、中央に役割が変わって苦労したり・・。
SBのサイド攻撃は、DFの工夫が進んだ現在は、人材次第でしょ。
でえ・・駒野が左でも行けるようになるか、安田が育つのを待つってのは
確実性に薄い。右だって、加地がおかしくなっちゃった今は
駒野、山田ぐらいしかいない。だれかが育つのを待つのは、不確実。

ってことは、片翼だけあがって、逆はさがるシーソー方式だけじゃ
過去の繰り返し・・もっとSBにいい選手がいればなあになっちまう。
その意味でDHも加わっての3列目と最終ラインの一体化した動きは
なかなかいい選択肢を増やしたし磨いているなって、おでなどは思う。

加えてストッパーに動きがよくあたまよくフィード良く、
スピードあるアタッカーへの対処にも長けた選手がいない、
守備の統率もいっぱいいっぱい、ゲームメイクに絡めるような
ビルドアップがうまくロングフィードにも長けたCBも不足だ。
CBもSBもいい点もあるが、しっかりと欠けた部分もある選手たち。
阿部の活用、啓太のサポートで、その弱点を補い、同時に
DHが最終ラインにはいることでDH・最終ラインの一体化・・ま
いいんじゃないの・・てのが素人のおでの納得。
シーソーパターンとDHと最終ラインの一体化と、DHによる統率
このふたつの選択肢を持ったことが、おでには好材料に見える。
駒野を右にもどし、加地を頭いい選手に育てるのはもう止めて(無理)、
〈鹿島では左SBに頭使わせようとしてるがもうぼろぼろ、
 いいとこまで消えちゃった。加地も無理だと思うよ。)
むかしのひところの鬼の運動量の加地に戻らないなら外したほうがいいような。
で、左は三都主か守備専今野・・・右は駒野・・やっぱ
片翼飛行のシーソーパターンと、DH・最終DFラインの一体化の
組み合わせいいんじゃね。今はシーソーパターンじゃ無い方の一体化の
試行がやや多いだけ。三都主がもどるか今野が入る頃には両方いくよ、きっと。


557 ::2007/10/04(木) 20:04:32 ID:sq7DovDw0
対日本で中央にDFを揃えるのは、日本は対人が弱いとの前提がある。
サイド攻撃といっても最後は中央にボールを戻すのだから、
そこで競り勝てるのならサイドは自由に走らせてもいいわけだ。
サウジは対人で勝てると踏んだから、中央にDFを揃えたし、ACLでセパハンも同様だ。
クロスで競り勝てない、ドリブルで突破できない、速いパス回しをするとミスする。
川崎も日本代表も同じだったな。川崎にはジュニーニョがいたんだけどな。入らせてもらえなかった。
で、点をとるためにどうするかだが、巻みたいなフィジカルの強いやつに
高速クロスを足、胸、頭に当ててゴールに入れる練習をひたすらやらせる。
そいつらが、高速クロスを競り合いに勝ってゴールにぶち込めれば、日本のサイドは脅威になる。
加地や駒野がボールを持ってサイドをドリブルしだした途端、相手はサイドに引きつけられる。
そうすると当然中央が空き、中央を攻めるオプションも可能となる。
サイドと中央とで揺さぶれるようになる。
これはもっとも単純なアプローチだな。
それをやる大前提として、敵DFに競り勝てるフィジカルのある攻撃手がいること。
ドイツが元体操選手のクローゼを探しだしたように
日本も全国で網をかければ何人かはこういうのもいるだろう。


558 :いいころかげん:2007/10/04(木) 20:54:01 ID:xfeil2DX0
クローゼには早くから注目していた。なぜならクローゼの
スピードが世界のトップクラスだったからだ。しかも動きながらの
テクもいける。それにあたまがいい。
ヘディングもうまいが、脳みそが素晴らしい。ならトップ下に向く・・。
案の定、トップ下としての役割が増えるに従い素晴らしく輝くシーンが増えた。

フィジカルの強さに注目するより判断速度、反応速度も含めて
スピードや体捌きのきれに、注目して欲しい。とおでは思う。
フィジカルや基礎技術全般、リーダーシップなどならクローゼより
バラックだろう。しかしゴール前でもトップ下でも、スペースの
ないところでの俊敏さも、クローゼだ。その反応速度・動くスピードは
もとやまなみだ。チェックすればわかるよ。彼はパワーでなく
バランス、スピード、きれ、センスで輝いているのだ。

本山がセネガル戦やアルゼンチン戦で、そのときの日本のOHで唯一、
対戦相手に劣らぬ動きを見せたのもスピード、体捌きのきれ、
頭のよさ、動きながらのテクの冴えだ。無視されているが
クローゼに優るとも劣らぬスピード・きれを見せているんだよ、本山は。
動き出しに気配なくスピードに力感なきところも良く似てる。
体捌きがどこか軽業師のようなところも。足捌きがてのようなところと
本山独特のセンスがクローゼの体操センスと競演したり、
連携するところを見たいものだ。

559 :_:2007/10/04(木) 20:55:25 ID:HozCyR/d0
>シーソーパターンとDHと最終ラインの一体化と、DHによる統率
>このふたつの選択肢を持った

だから、4バックの定石のメインは前者のシーソーで、DHはバランサ(統率か?)だ。
現代表のメインというか、現代表はいつも、DHと最終ラインの一体化の後者だ(いつもやってるからな両サイドバックが上がりっぱなしを)。(ふつうはオプションだ)
ぐだぐだオシムは意地張ってないで、とっとと前者でやらないと、W杯予選始まるぞ、3次予選終われば、すぐに最終予選だ。

560 ::2007/10/04(木) 22:34:52 ID:XRO5G6bIO
相手がひきこもる前に点を取れれば一番良いけど

少しでも敵を誘き出すためにはミドルじゃね?

前半からミドル打っていけ 入らなくて良いから
シュート打てるぜ! って思わせるだけでもDFとしては嫌なもんだ


561 :いいころかげん:2007/10/04(木) 23:28:39 ID:xfeil2DX0
1対1に勝てないという前提のもとにチームづくりをする。
1対1に勝てないという前提にはフィジカルで勝てないということも
大きな要素として含まれている。それでも人選ではせめてフィジカルの強い・・
これがどういうわけか選手の中では、体格が良くてパワーがあって
コンタクトに強い人材優先みたいな。そのうえで、もし100メーターか
なんかが早ければなおいいみたいな・・。
1対1に強いかは、特にコンタクト時のぶつかり相撲に強いみたいな・。

そうこうしているうちにヒデがあらわれ、向こうで成功し・・一気に
チームづくりの方向は定まったような・・・。やっぱこれでいいんだ・
・んじゃまずヒデで、次ぎの後継者は小笠原だみたいな・・。ヒデも
小笠原もたしかにいい選手だが、自ら動くスピードは必ずしも早くない。
連続しての敏捷性も際立つ方ではない。むこうならトップ下というよりは
DH・冷静であがっての攻撃参加も出来るし、戦術眼もあり野心家だから
ボランチもいけるかもってとこ・・。FWやスピードあるアタッカーの
使いかたがうまいわけでもない。トップ下に入れば能力あるFWを
殺すか、そのFWにきらわれるか・・・。カウンター気味のなかで
サイドを使うのは二人ともうまいんだが。

彼らをトップ下で司令塔に置くチームもあっていいが、もっと
いろいろなチームづくりがあっただろうに。んでおさだまりのサイド攻撃
ボールのおさまりどころや潰れ役としてのシュートしないFWの誕生。
守備力やキープ力や展開力よりも得点能力で選ばれるDHやボランチ。
どこにもパワーでなく、スピードで勝とうとか日本人の特長と
する敏捷性で勝とうとか運動量で勝とうとか言う視点が無いように見える。
それが証拠に必ずしもフィジカルだけでなく、あいつはセンスがいい、
テクが巧みだということで若いうちに選んだ選手は、なぜかスピードには
欠けたゆっくりがたの選手が多い。そこにはスピードやスピード適性に対する
視点すら欠けていたのではないのか。実戦でなく練習で、見事に
ボールを操って見せるが、スピードある展開では半分も見せられない
選手。動き出しのタイミングは早いが、2,3歩も行かないうちに
競り合いに負ける選手。絶対スピードが無いのだ。それでもおのおの
練習熱心でそれなりにいい選手になった。だが向こうに行けば
特殊な選手だ。なぜかそろってヒデのようにトップ下で
司令塔志願。しかもヒデほどのコンタクトの強さはない・・・。
なによりスピードがない。スピードのあるアタッカーやFWを
生かす術、その引出しが少ない。ゆっくりでスペースがあって、
そこでフリーでゆとりを持ってスルーパス一本で決めるか
ひどくゆっくりのモーションで自分でゴールを狙う。そのために
FWにサポートさせようとする。

若いうちに早熟ででかくて体格がよくてゆっくりの展開のなかでの
基礎技術や動きを見て決めるから、そのような結果が出る。
スピードの絶対値を計らず、動き出しやそのアイディアのいい選手を
スピードがあると決めこみスピードの必要な特定のプレーや
役割を課すから折角のアイディアセンスや動きだしのよさや
思い切りの良さがいかせず、やがて実際はスピードがないことで
困った状況になる・・・。あるいはスピードのある選手や
センスのいい選手をFWやOHにいったんは使う。だがトップ下や
OHの軸がゆっくりガタで彼らを生かせない。しかし結果はFWや
OHとして能力がない、トップ下と相性が悪いと言うことで消される。
トップ下で司令塔のおこのみにあわせてFWやアタッカー選定・・
こういう過去の経緯を1回捨ててが・これからだろう。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 23:33:50 ID:XFF0ATSj0


563 :__:2007/10/05(金) 01:14:31 ID:Tj8BBkjT0
まぁ少なくとも、こういう話はジーコのときはあまり無かった。
俺的フォメを書いたりの、ここよりも低レベルな、議論というより
空想の放ちあいなだけであった。

564 :なぁなぁ:2007/10/05(金) 03:18:37 ID:91x+LztJO

ID:vIS/H0Gc0

↑に聞きたい、かなりのサッカー通みたいやし、君の考える代表スタメンとかどんなサッカーをさせるとか書いてくれへん?
逃げらんと書いてなwww




565 ::2007/10/05(金) 09:32:45 ID:1h8EGqlaO
こういう中途半端な知識持った奴が2ちゃんで偉そうにしてんのが一番痛々しいな
教科書通りの知識すぎで笑ってしまう

566 ::2007/10/05(金) 09:50:36 ID:LT3Qqkb10
>>559
定石定石ってサッカーでそんなものに束縛されるのは大きな間違いじゃねえのか。
そういうマニュアル脳体質じゃ持続的進歩を担保する創造性は到底生まれないよ。

戦術はDFラインの形が基礎なんじゃなく、敵味方全体による流動的な攻守の絡み合いこそが戦術なんだから
攻撃時に両サイドが上がっている時はDHが下がり待機する、
いわば3バック的な方法を場面によって流動的に取るやり方も普通にありえるぞ

567 ::2007/10/05(金) 13:18:37 ID:LYfP/DGG0
長文が続きすぎて読む気にもならん。

オレが言いたいことは、批判ばかりではなくその代替案を出さないと、単なる中傷の域を出ない。
ということ。

結果論で、あれはダメだったこれはダメだったと言うのはバカでもできることなんだから。

568 :KY:2007/10/05(金) 14:37:57 ID:q6o1FGKF0
空気の支配 共同体的な思考停止
空気が読めない人間を排除される風潮が日本を駄目にする

山本七平氏曰く、日本は空気(ニューマ)が支配する国である。その時々の
空気が支配する。欧米のように客観的規範が支配するのではない。
その時々の空気に逆らうと、えらい目に遭う。そこには理性は存在しない。
感情のみが存在する。論理的な主張をどんなにしようが、意味がない。多勢に無勢。
袋叩きだ。
 小泉総理の支持率が高かったときは、小泉批判をすると一斉に多数の批判を受けた。
田中真紀子批判なんてものはもってのほか。血祭に挙げられる。「小泉・田中を批判
するとは何事だ!」という空気が日本を支配していたのだ。
 戦時中、日本は「戦争だ!それいけドンドン!反対するやつは許さない」という空気
に支配された。うかつに戦争反対なんて主張すると石を投げられる。無視をされる。
まともな生活を送れなくなる。しまいにゃ殺される。
 戦時中、軍部が独走したなんて俗説を主張する輩がいるが、そうではない。当時、
「戦争へ突き進め!」という空気に日本中が支配されていたのだ。

日本のサッカー界にも空気の支配が存在してるのではないか?
代表にも、クラブにも、協会にも、サポーターにも。

569 :_:2007/10/05(金) 15:27:06 ID:MUyMc3UfO
今更取るに足らない戦術論や大した事無い技術論を長々と書かれても読む気しません。

いいころかげんと百葉なんて五十歩百歩だが。

570 ::2007/10/05(金) 19:09:20 ID:LT3Qqkb10
>>568
KY乙

そういう体質をこそ改善しなきゃならないんだろうと俺も思うけど
戦後向きを正反対に変えただけで、自称平和主義者達にこそ色濃く継承さているのが皮肉だな。

山本七平の本は大分前に一冊だけ読んだことがあるけど
敗戦間際の極限状態に見る日本の組織体質論なんかが書かれていて面白かった。
ジャングルでの対米戦争なのに大陸での対露想定マニュアルのまま突貫教育しているとか
状況や必要性分析に基いた組織改革ができずただ日々決まった慣例を回転させるだけの先例主義的体質とか、
マニュアル脳の問題らしきことも書かれていたよ。

571 ::2007/10/05(金) 19:29:22 ID:0ERiRqyXO
今の日本サッカー界に蔓延してる『空気』は、「個の強化」。

これを適切な課題ととるか、現実逃避ととるかは人それぞれ。
おれは前者だけどね。

572 :_:2007/10/05(金) 20:15:07 ID:b88uKz1K0
>>565
全くだぜ。両サイドいっぺんに上がらせて、上がりっぱなしにするななんて、なんでこんな当たり前のこと言わなきゃいけないのかって感じだぜ。
今までの代表には皆無だな。
だが、当たり前のことすらできてない脱線サッカーだからな、千葉も同じく染まっちゃってるが。

573 ::2007/10/05(金) 21:05:06 ID:jVbAd/+k0
CBが強ければ2バックで攻撃的にSBを高い位置に置くのもありだが、
個が弱く、数的優位を作って守らねばならない日本はSBはシーソーだろうな。
しかもDHも守備に参加する。
強いチーム相手には5バックになるやつだな。
どんどん敵を呼び込んで、数的優位でボールを奪い、
ロングフィードで敵の守備陣形が整っていないうちにシュートする。
トルシエもジーコも得点をするときはたいていこのパターンだ。
敵のプレスが弱いときなら、日本はとてもいい攻撃をするからね。
これ以外に敵のプレスを緩める戦術があるかどうか。
有能な協会幹部やJリーグ幹部は考えていてくれてるんだろう?

574 :_:2007/10/05(金) 21:24:36 ID:b88uKz1K0
>>573
だから、>>565の「あ」が言ってるとおり、おまえの言ってる事は、プロとして最低限度ギリギリの常識だって。

>これ以外に敵のプレスを緩める戦術があるかどうか。
>有能な協会幹部やJリーグ幹部は考えていてくれてるんだろう?

当然、監督がやることだろ?
教育されてるばかりの腰抜け監督じゃいけないなあ、監督育成の場は千葉だけにしとけよ。
監督が酒浸って、うつつぬかしてる時に、ピコーン(・∀・)!ひらめいたとか言って、ザルだらけの思いつきサッカー編み出してくれるんじゃないか?

575 ::2007/10/05(金) 21:38:28 ID:jVbAd/+k0
おれべつに教科書通りでもいいし。
いまどきたいての戦術は教科書に載ってるだろ?
そのうちどれが日本に合ってるかを議論することくらいだろ、ファンの楽しみは。
創造的な戦術はJリーグの人材の能力と仮想ライバルチームとの関係を見て、
プロが考えてくれればいいよ。
オシムはプロの監督業者としては経験は長いけどな。だめ?

576 :_:2007/10/05(金) 21:46:54 ID:b88uKz1K0
>>575
>オシムはプロの監督業者としては経験は長いけどな。

もう一度、ライセンス過程、受けてきた方が、いいんじゃないか、どう考えても古すぎるぞありゃ。
教科書レベルとは言っても、体育の教科書にでてくるレベルだ。
加茂の守備戦術を1000としたら、オシムの守備戦術は1だな、同じサイド攻撃でも。
従って、W杯予選は、アジアカップで既に晒しまくってるのも加わり、加茂ジャパン以上のドロー地獄や、更にはカウンターの餌食地獄が予想される。


577 ::2007/10/05(金) 21:48:01 ID:t/PvUgV90
DHが守備参加するというのはどういう状態を指しているのか
わからないなぁ。
DHがフォールバックしてデフェンスラインに吸収されるような状態を
言ってるなら、この状態はかなり危ないと思うんだけどな。
そもそも誰がバイタルエリアのスペースを埋めるんだ?
試合の中ではもちろんそういう状態は起こりうるけど、それはかなり
ピンチをしのいでる状態でシステムとして機能してるとは言わないんでは
ないかな。
今時のデフェンスシステムはポゼッションをロストしたらSBも含めて最終ラインは
リトリートしてスペースを埋め、前のプレーヤーができるだけ相手にプレッシャー
をかけて時間を稼いでるうちにDHを含めた6人ぐらいで守備のブロックを形成する
もんだと思う。

578 :_:2007/10/05(金) 21:53:27 ID:b88uKz1K0
>>577
そうだよな、当然だけど。
例えば、左サイドバックが、右サイドまで行ってプレッシャーかけるなんてありえないし、ボランチなら左右に出張できるが。
逆に、攻撃でも、
左サイドバックが、右サイドまで行って両サイドバックが連動なんてありえない、ボランチなら左右に出張できるが。
簡単に言えば、そういうこと、至極当然過ぎる話。
だが、オシムジャパンはいつも、むしろ常時、両サイドが上がる。
オシム、おまえ、アマチュアにも鼻で笑われるぞ。

579 :__:2007/10/05(金) 21:55:33 ID:fFEjgPAq0
>>576
お前の価値観がすべてだと思うなよ。気持ち悪い。

580 :_:2007/10/05(金) 21:56:07 ID:b88uKz1K0
いや、待てよw
オシムの脱線ポリバレントなら、左サイドバックが右サイドに出張する事も有り得るかもしれん(www

581 ::2007/10/05(金) 22:14:35 ID:jVbAd/+k0
オシムのサッカーは攻撃的で好きだけどね。
スイスとの対戦は派手な撃ち合いでおもしろかったよ。
アジア杯ではオーストラリアにもリベンジしてくれたし。PK戦だけど。
サウジとの対戦のときは日本もオーストラリア・リベンジで精根尽き果てたといった感じだな。
心身の疲労回復ができてなかった。(あとCBにトゥーリオがいてボランチに稲本がいればね)
今回は戦乱のイラクに夢を与える大会だったということでいいんじゃない?
イラクも民主主義的市民が育ってるって、イラク大使が言ってたよ。アジア杯優勝は彼らに勇気を与えるよ。
とにかく、オーストラリアとの対戦でおれの中ではアジア杯は終わったよ。
しかも、この時期に個の力を問題提起してくれたのは大きい。
ジーコも良かったけど(予選までは交代が決まりまくり)、
個の力(というか個のフィジカルだっけ)に気づいたのが辞任直前ではね。

582 : :2007/10/05(金) 22:28:00 ID:sxpV/RdX0
>>573
敵のプレスを緩める方法....ホームでやれば審判がたくさん笛を吹くから
相手も強いプレスはできない...というのは半分冗談で半分真実。
ジーコが言うように、相手は技術でかなわないと思えば体格勝負で
来る。その時に審判が笛を吹かなければどうしたってプレスの激しさは
エスカレートする。やはり力まかせの体格勝負が無駄だと思わせるくらいの
体格が必要だな。

583 :_:2007/10/05(金) 22:30:17 ID:b88uKz1K0
オーストラリアのリベンジの功績は大きいな。
ライン上げて、前線からプレス、あれがなかったら、またやばかったかもしれない。
アジアカップがあったからこそ、今はほとんど、オーストラリア戦のフィジカル部分どうこうに関しては意識しすぎる事はなくなったと思う。
フィジカルの問題は依然としてあるけれど。
オーストラリア戦だけでも、オシムのアジアカップの価値はあると思う。

584 ::2007/10/05(金) 22:39:10 ID:4LTTkai5O
むしろきちんとプレスを掛けてもらった上でいなしていくしかないじゃん
プレスもそこそこにドン引きされたらその時点で終わりなんだし

585 :_:2007/10/05(金) 22:59:17 ID:b88uKz1K0
>むしろきちんとプレスを掛けてもらった上でいなしていくしかないじゃん

うわw、ロスタイムにやる時間稼ぎ球回しサッカー推奨?
あれ、カウンターや縦ポンより遥かに競技性無いしつまらないと思うけど。
勝つか引き分けるにはしょうがないと言うわけで、あれが今後の代表のスタンダードになったら、完璧に、俺は代表は暇つぶし程度に見るくらいになるわ。
完璧、代表に関しては力がグーンと落ちてくるぞ。
ACL→CWCが台頭してきたから、クラブもとい選手のレベルは、なんとかなりそうだが。
このサッカーの時点で、
>プレスもそこそこにドン引きされたらその時点で終わりなんだし
これは、もっともだし、W杯予選で終わる。

586 ::2007/10/05(金) 23:00:20 ID:jVbAd/+k0
ついでにサカ板住人に質問があるんだが。
二年前だったかな、横浜Fマリノスの小学生チームがものすごいプレッシングサッカーをやってて、
浦和レッズ小学生チームとの試合で、敵陣のゴール前でも二人がかりでプレスに行ってボールを奪おうとするんだな。
体格は浦和のほうがはるかにいいんだが、浦和は押されまくりで、結局横浜が勝ったはず。
ああいう敵ゴール前でボールを持ってる相手選手に二人がかりでプレスに行くというのはプロの代表レベルでは通用しないのか?


587 : :2007/10/05(金) 23:04:25 ID:Nsl0L6MuO
思ったんだが

スレタイは「日本のサッカーを強く」だろ
どうも話が「今の日本代表(オシムジャパン)を強くするには」になってるような。 戦術云々で解決するのは一時的なものだろ。もっと根本的なことが大事だと思うが。

588 ::2007/10/05(金) 23:08:19 ID:t/PvUgV90
>>586
90分間オールコートでそんなプレスが掛けられたら
まさにスーパーチームだろうね。燃料切れで足が止まったらそういう
チームはすぐに崩れると思う。
それにワールドカップみたいな短期に日程を詰め込んだ戦いでは
実用的ではないよ。

589 :_:2007/10/05(金) 23:09:07 ID:b88uKz1K0
>>586
なんだ、サッカールールのクイズか?
センターラインより前はオフサイドにならないぞ。
それ、まさにオシムが考えそうなバランスを喪失した脱線ぶりだが、
DFラインと中盤の間に、大きなスペースができるんじゃないか。
更に、自陣半分は超広大な草原だ。
その質問は、安易な2バックのオシム思想に通づる。
遊びでやるレベルの草サッカーなら、それでも行けるかもしれないが、レベルが上がってくるとどんどん、カウンターの一発必中率高まるぞ。


590 ::2007/10/05(金) 23:36:02 ID:LT3Qqkb10
>>573
>ロングフィードで敵の守備陣形が整っていないうちにシュートする。
>トルシエもジーコも得点をするときはたいていこのパターンだ。

ジーコ時代は逆襲にも細かいパス回しが含まれていたろ。

>>577
>DHが守備参加するというのはどういう状態を指しているのか
 わからないなぁ。

これ、そもそもは両SB上がりっぱなしじゃんという意見から始まっているから。
守備参加というより逆襲へのケア体勢と攻守のバランスの話。
そんな状態に頻繁に追い込まれているかどうかは目安になるけどね。

>前のプレーヤーができるだけ相手にプレッシャー をかけて時間を稼いでるうちに

アジアカップでは数的優位で相手の加勢も少ないのにDHの位置でずるずると侵入を許すことが目立った。
守備面に関して中盤の対応力がかなり問題だったよ。

>>588
異常プレスサッカーはもし特別合宿期間を設けられるなら短期の大会でこそ可能じゃないかな。
というかさ、マリノスは少年サッカーでそんな選手の特性を消すようなプレスサッカーさせていて
大丈夫なのか?
プレッシングの強度を上げるのは選手の洗練度を高めるもう少し上の段階にしたほうがいい気もするけど。

591 :_:2007/10/05(金) 23:52:07 ID:b88uKz1K0
>これ、そもそもは両SB上がりっぱなしじゃんという意見から始まっているから。
>守備参加というより逆襲へのケア体勢と攻守のバランスの話。

マークの受け渡し戦術ができないから、これしかなくなるのだよ、あいかわらずバカだね、おむつくんわ。

>アジアカップでは数的優位で相手の加勢も少ないのにDHの位置でずるずると侵入を許すことが目立った。
>守備面に関して中盤の対応力がかなり問題だったよ。

むしろ、中央スカスカで、カウンター食らいまくってるのに、サイドに人掛けろと指示して、中央からサイドをオーバーラップ、修正どころか穴も見えてないバカントクまるだしといった方がよいかと。

592 :いいころかげん:2007/10/05(金) 23:57:21 ID:5rqV1oKk0
空気読めなくて悪いんだが。おではとりあげられた問題点のつづきを
考えたいと思ったりする。おそらく、アジア杯で良かった点を大切に
磨き上げつつ、オシムジャパンは、そこにあらわれた問題点の解決に
取り組んでいくにちがいないと、おではおも。でえ、そのポイントに
ついて妄想をつづけることにしる。

ここにあげられた問題点や提案は、それぞれ突っ込んで見ると、
現代表の実体、ほんとの問題点を推測し、その課題の絞込みと
その対案を妄想するのに都合が良い。おおざっぱにあれもこれも
では、対案もありすぎてストーリーある妄想にはたどりつけない。
問題点を絞り込み重要度、優先度、時呈などをにらみながら、対案
代替案、それぞれの容易度、副作用などを思い浮かべちゃう。
たとえば、アジア杯決勝トーナメントでの問題は、直接的には
個の力にあった。チャンスメイクもしくはチャンスメイクする戦術的
組み立てはある程度出来ていた。だがスピード、きれ、動きながらの
テク不足、くみたてにおけるリズム作り、緩急の急のたどたどしさ
加速不足が問題で決定機をたびたび逃した。また1部の選手の運動量・
スタミナにも問題はあった。判断力に問題のあった選手もいた。
2列目や右サイドの穴をつかれ備えもない3列目がおそわれた。
いずれもフィジカル・特に体格不足でおくれを取ったわけではない。
でえ、そこではまず個の問題として、どう対策案を考えられるかを
イメージする。右サイドが中途半端な位置にいてあがるのもさがるのも
もたもたで、あがりきれず戻りきれずが多かったのを監督の采配や
戦術にもとめるなんてことは、おでの頭にはない。最大の問題を
体格・・あるいはフィジカルの強さ全般に求めることもない。
スピードやきれや動きながらのテク向上に必要なフィジカル上の
課題には関心を持つといった具合だ。苦しくなると体格勝負に
出てくる対戦国に対してどういくかなどは、面白いから
プラスアルファでの妄想で考えたっていいだろう。

さいわい、コンフェデを失った利点として、ジーコジャパンの
時の様に、アジア杯主力メンバーで代表固定のようなこともなく
チーム再編に進める・・ということらしいから、チーム再編の
妄想もいきいきできそうだ。もっとも、おでは、再編はアジア
最終予選で実現できてりゃいいだろうと今は思っている。だから妄想も
のんびりでいいかもだ。DFは基盤ができた。DF・DHの一体化した
動き、阿部の統率、啓太のサポートでさまざまなパターンをこなせそうだ。
サイドのシーソー方式はいつでも実戦可能。むしろ問題はSBの個の能力。
これは右駒野、左三都主・もしくは今野でけっていということで、
対処磨き上げていく。あとは、あわよくばで、CB統率者、ストッパー、
SBに新星が育つのを待つ。中盤は・・・・・・。


593 :_:2007/10/06(土) 00:01:38 ID:b88uKz1K0
それと、
>アジアカップでは数的優位で相手の加勢も少ないのにDHの位置でずるずると侵入を許すことが目立った。
>守備面に関して中盤の対応力がかなり問題だったよ。
これは、オシムのサイド攻撃の実験台になってるジェフでも見受けられた。
そして、オシムジャパンでも、サイドに人を掛けるが為に、中央スカスカの問題は、ずっと以前からあった。
そして、1年がかりで欧州遠征前に修正したのがこれだ↓
>攻撃中に逆サイドが中に入る。
まだ、たったこれだけだw。
JEFでは、もう一つ追加されるが、お粗末な事に、マークの受け渡しができないので、
>空いた逆サイドはFWが引いてきてケア
これが追加されるのみw。
アマチュアでもやるぜw。

594 :,:2007/10/06(土) 02:35:27 ID:tsYnOjxp0
サイドが上がったらボランチが残るか
ボランチが上がったらサイドが残るかは当たり前としていろいろ工夫はあるだろうけど

逆サイドをFWがケアするかどうかはチーム次第じゃないか
FWがふゃーストチェックを入れれば確実に守備はたすかるし
日本のレベルではサイドとボランチだけでは相手を押さえ込めないとおもってんじゃないの

595 : :2007/10/06(土) 04:25:13 ID:ZRZ2gMia0
>>586
小学生でそんなサッカーやらせたらだめだろ。相手を無力化させるために
自分達の力の大部分を使うような受動的なサッカーに未来はないな。

596 :  :2007/10/06(土) 08:20:38 ID:x7XA9+he0
ゾーンだと逆サイドを見ない。
全体をボールサイドに寄せて、逆サイドにフリーがいても放置する。
そのかわりボールサイドの守備の密度は高い。

597 :  :2007/10/06(土) 08:23:39 ID:x7XA9+he0
FWがサイドの守備につくってのは
相手がサイドに2枚置くチームで(SH+SBとか)
こっちがサイド一枚の場合に(SBのみとかSHのみ)
1vs2を作られるのを防ぐためにFWが付くことがあるアレでしょ。
あるいは、本来守備担当すべき人間が、既に抜かれてるとか
ミスパスが起点になって、数的不利が発生、もしくは発生する可能性が高い場合。

598 :  :2007/10/06(土) 08:35:29 ID:x7XA9+he0
逆サイドが中に入る修正は、欧州遠征前じゃなくて
加地が怪我から復帰したあとでしょ。
というか06の時点ではマンツーだった。

逆サイドが中を見るってのは、加地の個人的判断と、それに基づく周辺連携の確立で
生まれたものであって、左サイドでは行われていないし、駒野が右に入った場合も行われない。
なので、チームの約束事というよりは、個人の判断にチームが合わせたもの。
オシムの指示も無いんじゃないかね。

599 :  :2007/10/06(土) 08:42:28 ID:x7XA9+he0
アジアカップに入ってから、06の頃に鈴木啓太が見ていたエリアを
加地が見るようになる変化が顕著になってきたけど
個人的には、この変化に影響を与えているのは中村俊輔じゃないかと思ってる。

俺は06オシムJAPAN同様、右サイドもサイドだけをケアして
それさえクリアできれば、どんどん上がっていいってのを継続すべきだと思うがね。
右の駒野が入った場合には、それが出来てる。

600 : :2007/10/06(土) 08:57:17 ID:U8bZS2EO0
スイス戦で左の駒野が中に絞って一時的にDHの後ろをケアしてたけど・・・あれはまた別モンなの?

601 :w:2007/10/06(土) 09:35:15 ID:PiC49zZ70
おいおい、みなさん。

戦術論に終始してしまっていて、どんどん本論から外れている気がするんだが・・・。

602 :  :2007/10/06(土) 10:04:45 ID:x7XA9+he0
>>600
どのシーンの話か言ってくれてないので、レスしにくい部分もあるんだが
スイス戦の話であれば、おそらくそれはDFラインに入ってるときの話じゃないかな?
DFラインが横にずれて対応しているときのことを言っているのであれば
こっちの話は、DHのところで話してるつもりだから
別ケースとして捉えてもらいたいわけだが。

んで、連投引っかかって続き書けなかったのだけど
まぁ>>601が言っている本題の方なんだけどね。
今の代表を強くするための一番簡単に出来る修正は
まぁ各地で意見があるように、右のレギュラーを駒野にしちゃうことだと思うのよ。

前述の理由に加えて、加地の場合、加地個人のパフォーマンスが落ちていることと
ジーコ時代の頃に比べて加地+俊輔の連携も劣化しちゃっている。
駒野が右に入った試合は、実際にいい機能を見せていたし
駒野個人のパフォーマンスも、利き足サイドということで良好。

また左に松井を置く形のときは、駒野と松井の連携は決して良いとは思えない。
二人とも、縦に行けるタレントなので、考え方が被りがちになっているようだし
どちらかが縦を我慢する形で、共生しようとしてる感じなんだよね。

それよりは、松井とアーリー上げられるタレントを組み合わせる方が
能動的な組み合わせだと思うし、そういう意味でも駒野は右にもっていけるんじゃないかなと。

603 :  :2007/10/06(土) 10:42:10 ID:x7XA9+he0
スレ遡って読んでみると、世界で主流になってる4バックのユニット化を
日本でも取り入れろって意見がチラホラ見受けられるが

これも誰かが書いていたけど、4バックのユニットで守る場合
4バックの一人が抜かれると、その時点で4人抜かれたも同然だから
日本向きでは無いと思うよ。

数年が無駄になるリスクをおかしてでも、取り組んでみて欲しいって覚悟で
書いてるのであれば別だけど。(数年=WC出場を1回諦めることにもなるかもしれん)
格好だけではなく、本当にモノに出来れば、たしかにその恩恵は大きいだろうとは思うけどね。

604 ::2007/10/06(土) 11:10:17 ID:LmDEXh650
2CBをスイーパー(ときにリベロ)とみなし、その前を最終ラインに見立てるのであれば、
SBを高い位置に張らせるのもわかる。
そうするとDHに守備の強い選手がいるが、憲剛はゲームメイクはうまいが守備力が弱い。
CBをリベロっぽく配置することで、トゥーリオや阿部が前線に出ていきやすくなる。
中澤もヘッディングチャンスでは前に行くし。
前衛陣の体格勝負での攻撃を補うには体格のいいトゥーリオや背の高い中澤がいる。
阿部もリベロっぽい動きはできそうだし。
そうするとひたむきに守備をこなす鈴木が目立つのだろうね。欧州でも評価が高かったのはこのためか。
オシムにすれば、欧州南米強豪国と対するとき、でかい日本のCBを攻撃に参加させたいのではないかな。
それで、2CBをスイーパーというかリベロぽく配置する。
2CBでやるにはDHに守備職人を置く必要がある。
でも、憲剛のプレーは大好きなんだよな。オシムも好きだろう。
遠藤も俊輔もとなると憲剛はDHというか後ろ目のOHしか入れる位置がない。
1ボランチで両サイドを見れるのがほしいとオシムは言っているが、
日本の人材を考えると、そういうのが一人いれば解決する。
それは鈴木か稲本か?

605 :_:2007/10/06(土) 12:18:16 ID:4jHuAsXk0
オシムのやるサッカー=代表とか千葉のサッカーは2chで簡単にすべてを語れてしまう。
オシムサッカーは浅くその程度のレベルと言う事だ。
オシムのレベルには2chでちょうどいい。
また、2chで解を求めて徘徊する腰抜け度もまんざらでもない。

606 :t:2007/10/06(土) 12:20:27 ID:PiC49zZ70
>>602
うーん。
上でも誰か書いてたけど、”今の代表を強くする”ってことと、このスレの主旨ってのは違う気がするんだよね。
もっと長期的な視野に立った内容の方がスレタイに合ってると思うんだが・・・。

607 :_:2007/10/06(土) 12:27:16 ID:jsivQZ6e0
>>606
アジアカップでは、白い豚は、アジアにより、軽く蒸された。
W杯予選で、じっくりとポークシチューとして煮込まれるのを、楽しみして待て。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 12:32:45 ID:fVjiOCOE0
>>587
同意。
「あ」も「いいころかげん」もスレ違い。
この二人は総合スレで話をしたほうがいい。

609 ::2007/10/06(土) 13:39:48 ID:ppzAVtW4O
>>606
そうだね。

ただ、「強くなる」方法論て2つあって、
現有戦力の力を最大限に引き出す方法と、現有戦力の力を底上げしていく方法とがある。
前者がサポート体制の確立や戦術論なんかで、
後者の範疇に育成やプロになってからのトレーニング論などが入ると思う。

こういう風に整理すると、現代表の戦術について語るのも、一定の意味があるんじゃないかな。

610 :t:2007/10/06(土) 13:50:33 ID:PiC49zZ70
>>609
それはさすがに強引w

戦術論を語るなら、もっと長期的視点に立って語るべきだろう。
現代表の固有名詞を挙げてどうこう語るのは明らかに”今”の戦術論であり、
長期的視点に立ってるとは言えない。

「日本人にはこういう戦術が向いているから、そのためにこういう育成を重視すべきだ。」
みたいな内容にすべきじゃないだろうか。


611 :_:2007/10/06(土) 13:59:16 ID:y1NK14u00
>>610
ま、オシムレベルのワンタッチサッカーでは、ロスタイムの時間稼ぎの球回し程度、この域から脱しえない。
これでFAだ。
それ以上をオシムがやろうとしたところで、無理なのは自明だ。
語ることに意味は無い。

612 :,:2007/10/06(土) 14:01:17 ID:38QPMT2b0
>>610
そうだね。日本サッカーの向上のためというここの趣旨は目先の戦術論とは違うと思う。
それは力を最大限に引き出すよりも現役世代の限界値を覆い隠すための方法論になってしまいがちだから。
限界を見定めつつそこからもう一歩進歩する可能性や方向性についてまで語られるならいいと思うんだけど。

613 :_:2007/10/06(土) 16:44:56 ID:cJW0hk4UO
良く言われる日本人の強みがスタミナとクィックネスなら
理想は高い位置からの組織的な激しいプレッシング+奪った後の速攻だと思う。
とにかくセーフティー志向より怖いサッカーを目指して欲しい。

今は自分ごと相手の良さを消すサッカーをしてるけど意図を持って相手の弱みに付け込むサッカーは出来てない。
それは課題を見つけ考える事が少ないからだと思う。

考える事の目的は置かれた状況を改善していく事、そしてチームスポーツではコミュニケーションを取らなければ改善は不可能。
課題を見つけてもきちんと主張して共通の認識が生じなければ何も変わらない。

サッカーだけでなく日常生活においても必要な事だが
子供の頃から問題を筋道立てて考える事(論理的思考)と、それを相手に分かりやすく伝えるコミュニケーション能力を磨く必要がある。

614 :ば〜か:2007/10/06(土) 17:07:36 ID:ORrxbxDbO
素人のオナニー戦術論は、総合でもいい迷惑。ゲームに行って語ってくれ。

615 :_:2007/10/06(土) 17:19:36 ID:IsuWw4Oq0
ウイイレとかばっかやってそうなキモい匂いがプンプンするスレだなw
持論オナニーしてねえで外でサッカーやって来い世間知らずのモヤシ君たちw

616 :t:2007/10/06(土) 17:25:16 ID:03xhbGnw0
>>613
逆に言うと、対人や直線的なスピード、パワーに劣るのが日本人。
対人はともかく、スピード・パワーは後天的に高めることは困難。
となると、
結局は、オシム父時代の千葉サッカーの質を高めるしかないのかな
と思う。

617 : :2007/10/06(土) 18:08:50 ID:ZRZ2gMia0
Jはまだ始まったばかりみたいなもんなんだから、トルのような
極端なリアクションサッカーはやらずに自分達のサッカーを作ることを
目指すべきだね。開催国は終わったんだからそれで負けてもいいと思うよ。


618 :_:2007/10/06(土) 18:51:07 ID:yjxLpEn90
>それで負けてもいいと思うよ。

このままのサイド攻撃オンリーだと、'98の復習にしかならないと予感してるんだろ?
その予感は正しいよ、'98よりむしろ、守備戦術が遥かにザルだけどね。

>自分達のサッカーを作ることを目指すべきだね。

JEFが5連勝という事で、浮かれちゃってるのかもしれないが、
あんな極端な単調なサイド攻撃=自分達のサッカー、なんて犬しか食わないよ、前世紀のサッカーだからね。
代表と千葉、オシム一家&犬コンビで、せいぜいオシムに毒されちゃってね。
オシム代表なんて所詮長くてあと2年半だし、泳がせておいて、他のチームには世界との差に関して目指すべきACL>CWCがあるからね。

619 ::2007/10/06(土) 19:33:49 ID:KQK9piXg0
>>616
Jでも原FC東京やそのオシム千葉なんかがそのタイプで一世を風靡するが
すぐ壁にぶつかる。相手がカウンター対策でドッシリ構えて
セイフティーな布陣をとられると自力の差がモロにでる。

つまり千葉的なサッカーで上をめざすなら逆に(最低でも)守備的な対人に
強くならねばならない。スタミナを使うにも限界があって
一対一でガンガン追い込めるフィジカルが必要になるってこと。
テクニックが比較優位ならポゼッションタイプの戦い方が有利だ。
オシムも就任当初は千葉タイプだったがこちらに移行している。

俺は基本はポゼッションタイプで良いと思う。が、なんとも日本の守備、攻撃陣とも
コンタクトプレーに弱すぎる。メンタル面でも日本独特の総無責任、最後まで自分を信じられない
弱さがある。コンタクトプレーに関しては中田英という(日本人でも達成可能な)
良い指標があるが有効活用できていないし、メンタル面の改革もなかなか進まない。
海外で戦っている高原や中蛸なんかが一対一で勝つ気持ちの重要さを説いているけど
それがJにどれだけ還元されているかってのもかなり疑問。
審判の判定基準を変えたところで根本がダメなら、大きな変化は望めないだろう。

620 :_:2007/10/06(土) 19:56:47 ID:ghNlEsmq0
本来、日本人が体格でそこまで劣るとは思わんな。

しかし、日本サッカーではコンタクトプレーを軽視するから、
体躯に勝る選手が居ても、それを武器としてプロまで到達できないんだよ。
ヒョロヒョロしてるのに、器用な選手が保護され、勝ち残ってしまう。

日本には、フィジカルにおける弱肉強食の競争原理が無いんだね。
だから、欧米に比べ、ただでさえ存在する体躯の差が、
実際以上に大きく広がってしまう、というのが現実。

これを見て、日本サッカー選手の平均身長は低い!
欧米には体格で敵わない!ってのは違うと思うんだよね。
そもそもが、日本サッカーが体格を重視してないんだもん。
ガタイ良い奴が残るわけない。

621 : :2007/10/06(土) 20:03:08 ID:8wNsW83i0
日本人同士でやってもコンタクトや1対1を避ける傾向が強いからね
その点は外人に勝てないから以前の話

622 :__:2007/10/06(土) 22:19:37 ID:/5wlEpzR0
体格を重視してるスポーツでも他国に劣ってる
現実から目をそらしてはいけない。

623 :_:2007/10/06(土) 22:39:54 ID:ghNlEsmq0
ただでさえ劣っている上に、
さらにその差を開くような愚行がまかり通っているということだ。

言ってみれば、
絵画の才能の無い人間が、
才能の無さを理由に、努力を怠り
奇抜な絵で世間の注目を浴びようとしているようなものだ。

才能のない人間が努力しないのでは、天才との差は広がるばかり。
天才は、才能の上に努力しているのだからね。

624 : :2007/10/06(土) 22:44:08 ID:SOtghWSQO
オシムは現実的だから千葉のサッカーを完全に捨てて、今じゃあガンバに近いサッカーにシフトしてる
確かにフィジカルコンタクトを避けたパス回しは日本人に向いてるかもしれない
でもパス回しばっかりで肝心なところで何も出来ないのは代表とガンバ共通の問題だな
ガンバはバレーがいるからなんとかなってる部分が大きいが、正直よく言われてる様に
日本で一番良いサッカーをしているチームだとは到底思えない。
実際海外のチームと戦って勝てるのは浦和みたいなチームか、個の力は劣ってもガツガツ当たっていく川崎みたいなチーム

625 :_:2007/10/06(土) 22:46:27 ID:yjxLpEn90
>絵画の才能の無い人間が、
>奇抜な絵で世間の注目を浴びようとしているようなものだ。

これ、どうみてもオシム自身のことのように思えてしょうがないが。
代表レベルじゃすぐにボロが出るから使えずに、代表じゃいまだに影も形も見えない、口だけポリバレントとかいう脱線サッカーのことね。

626 :_:2007/10/06(土) 23:11:48 ID:ghNlEsmq0
オシムなんてどうでもいい。
監督で強くなるなら、金積んで世界最高の監督雇えばいい。

けど、日本サッカーを強くする、ってのはそういうことじゃないんだろ?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 23:21:59 ID:YhSTZKmE0
劣ってるか?


サッカードイツW杯の体格の平均。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/wcup/06germany/data/team/index.html

日本代表:178.7cm 74.3kg
韓国代表:180.3cm 72.8kg
ブラジル代表:181.3cm 76.1kg
イタリア代表:182.9cm 78.0kg
ドイツ代表:184.0cm 79.5kg

628 ::2007/10/06(土) 23:23:58 ID:rllXup0bO
劣ってる

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 23:24:51 ID:YhSTZKmE0
トルシエ自伝「情熱」から抜粋

「しかし日本国内でさえ、日本選手たちは肉体的に決定的なハンデを背負っていると信じら
れていた。
その信仰を覆すために、フランス・ディジョン大学の運動機能鑑定センターからフランク・ブ
ロシュリを招き運動能力テストを行った。
この研究所はユベントス・ACミランといったヨーロッパのビッグクラブと提携してフィジカル
強化メニューの作成も手がけている。
一連のテストの結果、驚くべき事実、つまり、予想に反して日本人選手の筋力はフランス人
やイタリア人より優れているということが判明した。
ただし、この筋力をスピードのある動きに生かすという点ではヨーロッパの選手に劣ってし
まう。短い距離の加速、フェイントのような体の方向転換、スライディングやヘディングの競
り合いといった場面に彼らは弱いのだ。
この弱点は現在の日本で行われているサッカーに原因があると考えられた。
ヨーロッパのリーグに比べJリーグの試合では激しいタックルやひじを使ったりユニフォーム
を引っ張ったりという、肉体的な接触が圧倒的に少ないのだ。
審判にしてもこの種のプレーを他のどのリーグよりも簡単にファールをとる傾向が強い。試
合で行わないから、各クラブの練習でもこれらの技術はほとんど強化されない」


日本代表合宿、コーチが会見
福島Jヴィレッジで合宿中の日本代表候補は21日、前日までと同様に午前から体力測定
が非公開で行われた。
スピードテスト、ジャンプテスト、筋力測定が行われた。
体力測定終了後、ブロッシュリー特別フィジカル・トレーナーが会見し、代表選手のスピー
ド強化を指摘した。
ブロッシュリー氏は「日本人の体力測定の数値は、欧州の選手と比べてほとんど差がない
」と1年間の調査結果を披露した上で、
「アジアの選手はすばしっこいスピードがありながらもそれがプレーに生かされていない」
と指摘した。

http://www27.tok2.com/home/sepia/news2k.html

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 23:26:06 ID:YhSTZKmE0
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0606/12soc011.htm

跳躍力と瞬発力では、日本選手は確かに数字の上でも欧州選手に劣っていた。
瞬発力の場合、20メートル地点の約0・1秒のタイム差は距離に換算すると約70センチ。
ゴール前の攻防を考えた場合、この差は決して短くない。さらに、跳躍力(スクワット
ジャンプ)では5センチもの差が。欧州などの選手に比べ、身長が低い日本の選手は
ヘディングでのボールの競り合いでの苦戦は免れない。

しかし、筋力では日本選手が上回っていた。では、なぜジャンプ力などが劣るのか。
測定にかかわった立大の安松幹展助教授(運動生理学)は「ベースとなる筋力はあるが、
それを高さや横の動きに変換する神経系の能力が劣っている」と指摘する。

持久力についても、日本代表の年始合宿でおなじみの1回ごとに走行距離を延ばしていく
VMA(有酸素運動測定)テストの結果、日本選手が優れていることがわかった。
ジーコ監督が率いる日本は試合終盤の得点が多い。指揮官は「最後まであきらめない
精神力の強さ」をよく強調するが、スピードやジャンプ力の差がそのまま出る序盤に失点、
相手のパフォーマンスが落ちる終盤に巻き返すことの多いチームの特徴が、科学的にも
裏付けられた格好だ。

631 ::2007/10/06(土) 23:28:29 ID:hAq/wGBY0
日本の選手はクローズスキルの高さに比べてオープンスキルが不足してると
いうことは誰もが指摘してることだし、何を今更って感じだな。
問題はどうやればそれを克服できるかじゃないのかな。

632 :平成:2007/10/06(土) 23:45:52 ID:VcvD+jIxO
若手世代にA代表経験をさせる。っーか今を犠牲にして負けても若手主体ならいずれ強いのが出来上がる。

633 ::2007/10/06(土) 23:48:39 ID:KQK9piXg0
>>627
これは明らかに劣っている。そこに挙げられた中で最低クラス、
いや最低といって問題ないでしょう。

>>629 >>630
これも筋力が劣っていないだけ。能力的には劣っている。
しかもたしかこのテストのポジション別の結果は
FW<MF<DF、GKだったはず。国内のDFにスピードでも勝てないってどういうことだよw
って当時思ったのを覚えている。
それにVMA(有酸素運動測定)テストもトルシエが持ち込んだものでしょ。
日本人自身がフィジカルに劣ると思うならもっとそれについて考えるべきなのに
外国人に先導されちゃってる。色んな面でまだまだなんだよね。

634 : :2007/10/06(土) 23:55:43 ID:8wNsW83i0
>>627
個人でその差なら大したことないと言えるだろうけど
平均で数センチの差はそれなりにあると言えるんじゃないかな

あとブラジルのデータ見て思ったけどちょっと古いような
カカの183/73とかデビュー当時の数字だし、今は186/83
ロナウドも体重鯖読みすぎ、実際は90kgあるしw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 23:56:47 ID:YhSTZKmE0
>>633
根拠は?
韓国以外は人種の差だからしょうがないだろ
どの競技でも存在する差

636 :  :2007/10/06(土) 23:59:08 ID:o7LroF4L0
日本人が、フェイントで相手DFを抜く人なんているか?
瞬発力が足りないから、相手のマークから逃れきれない、余計なプレスがかかる。

キック力がないから、ミドルが打てない→サイドの単調な攻撃。シュートがない。

637 ::2007/10/06(土) 23:59:20 ID:9CABd+8IO
頂点と頂点とで比べてどうこう言ってても
全体の底上げにはあまり繋がらなかったりするよね

638 ::2007/10/07(日) 00:05:42 ID:KQK9piXg0
>>635
いや根拠はそこの数字でしょ。最低クラスなのは間違いない。
原因はそこから考えていくだけで、まず事実を受け止めなきゃ。
あぁ韓国とは互角としてもいいよ。ただ体重は身長より>>634があると思うのよ。
だから最低としたわけ。
まぁそんなに気になるなら最低クラス、韓国とは互角に訂正して読んでくれ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 00:08:38 ID:43QlzqUW0
>>638
筋力と持久力で勝ってるんだからいいのでは?
後は人種の差なんだからしょうがないだろ

640 ::2007/10/07(日) 00:09:43 ID:gzx8FrZt0
一億も人間がいて一人くらいドログバみたいなやついないのか。

641 :_:2007/10/07(日) 00:09:55 ID:nphlj2JB0
要するに、日本でサッカーをやっている以上、
強靭な体躯を要求されないわけだ。

だから、日本ではプロリーグに至る過程で、
体躯のハンデを抱える選手が淘汰されない。
逆に言えば、体が大きい未熟な選手は
審判に守られた器用な選手に翻弄されて、選手生命を絶たれることになる。

日本人は、そうやって自ら欧州との体格差を生んでるのさ。
もともとある以上にね。

642 ::2007/10/07(日) 00:14:27 ID:w3AMJaeM0
>>639
そこ(>>627)は体格差を挙げているだけでしょ。
劣っているじゃない?それで問題ないでしょ。

他の能力云々は別に論ずれはよい。
他のレス番については俺も別にレスしているし
そんなにこだわらなくてもいいんじゃない?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 00:18:48 ID:43QlzqUW0
>>642
>>620が日本人の体格はそんなに劣ってない
日本のサッカー環境がそうさせてるみたいな言い方してるから
身長比の体重や筋力では劣ってないといいたいだけ
身長や骨格からくる能力差はどの競技でも同じ事

644 ::2007/10/07(日) 00:27:27 ID:w3AMJaeM0
>>643
それは>>620に言ってくれよw

ただ
>日本のサッカー環境がそうさせてるみたいな言い方してるから
は、跳躍力と瞬発力に関してはそれはありえる、可能性はあるということだよね。
>>629>>630から考えるとね。

645 : :2007/10/07(日) 00:29:51 ID:RgMs9TO80
一連のテストの結果、驚くべき事実、つまり、予想に反して日本人選手の筋力はフランス人
やイタリア人より優れているということが判明した。
ただし、この筋力をスピードのある動きに生かすという点ではヨーロッパの選手に劣ってし
まう。短い距離の加速、フェイントのような体の方向転換、スライディングやヘディングの競
り合いといった場面に彼らは弱いのだ。

これは面白いデータだな
むしろ日本人は短い距離の加速や方向転換といったアジリティでは優れてるけど
パワーでは劣るってイメージがあるだろうし
選手とかも外人はパワーは凄いけど素早さは大したことない的な意見も多いしね

646 : :2007/10/07(日) 01:22:59 ID:oP8Lrt7DO
要するに軽自動車とスポーツカーで勝負するようなもんだ
Jリーグは軽自動車でどれだけ街を器用に走り回れるかを競ってる
で、国際舞台ではサーキットでスポーツカーを相手に戦うと。
海外で評価されてる日本人も結局「軽自動車にしてはスポーツカー並みに速い」みたいな評価なんだろ

647 :__:2007/10/07(日) 01:38:55 ID:P8+zGVRm0
>>645
ワシントンなんて反転からシュートまですっげー早いんだが。


648 :_:2007/10/07(日) 01:50:44 ID:nphlj2JB0
>ヨーロッパのリーグに比べJリーグの試合では激しいタックルやひじを使ったりユニフォーム
>を引っ張ったりという、肉体的な接触が圧倒的に少ないのだ。
>審判にしてもこの種のプレーを他のどのリーグよりも簡単にファールをとる傾向が強い。試
>合で行わないから、各クラブの練習でもこれらの技術はほとんど強化されない

もう、これが全てだろ。
生来の体格で劣る劣らない以前に、
やることやってないんだから、敵うわけない。

649 :  :2007/10/07(日) 02:19:35 ID:5wQGnSXE0
まず、自分の体をコントロールできる筋力がないとどうしようもない
敵がいなくても、ワシントン級の反転シュートはできなきゃ。
そのあとで、DFつけて・・・相手DFがいるといないじゃ、プレッシャーが違う。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 02:28:02 ID:cZqYSuqG0
ココは、ジーコ信者の巣ですか?

651 :__:2007/10/07(日) 02:32:56 ID:P8+zGVRm0
結局のところ

・フィジカルは今後も改善しない
・審判の判定基準も変わらない

ここに原因を求めても無駄でしょ。

652 :_:2007/10/07(日) 02:58:36 ID:nphlj2JB0
イミフ。

フィジカルコンタクトは、「慣れ」によって改善する可能性があるし、
「慣れ」と審判の判定基準に因果関係があると認識されれば、判定の仕方も変わるだろう。

何が無駄なのか、サッパリ。

653 ::2007/10/07(日) 03:07:25 ID:EDdwUXyuO
フィジカルコンタクトをJあるいはユースの頃から慣れにより改善させるってのが一番現実的だと思う
独自のサッカースタイル?フィジカル弱けりゃやりたい事できん。
メンタルの強化?国民性国民性。
技術?これ以上何をしろっつーんだ
あきらめろ?やだ
だし

654 :いいころかげん:2007/10/07(日) 03:49:54 ID:BGVk0X2h0
>>592 妄想をつづける。
中盤には従来の日本代表にもあった決定的な問題点が
少なくとも3つあった。その問題点と対策を妄想することは日本サッカーの
長期的なビジョンにアプローチしていく契機ともなる・とおではおも。
さて、中盤の3つの問題点と対策を妄想する前に、その
ヒントを提示してくれたアジア杯のオシムジャパンの状況について
もいちど確認したい。

アジア杯でチャンスメイクの出来る攻撃を果しながら、得点には
結び付けられなかったシーンが頻出した。その要因は 
@その瞬間の選手のスピード不足(判断速度、反応速度、動く速度
 対捌きのきれ、それらの連発、変化のスピードとその連発性など)
A動きながらのテクの自在性不足。Bアイディア不足その他。
しかもそのときのフィニッシャー役やラストパスの送り手役を、チームの
攻撃を組み立てる役の選手・・つまり中盤の軸となる選手が
請け負うシーンが多く、しかもその選手が、この@ABの問題を
まっさきに露呈することが多かった。アジア杯リーグ戦では、
良い組み立てを見せた遠藤であったが、決定機には、これに該当した。
(また、その決勝トーナメントでは、組み立てにおいても@ABの
問題が、その組み立てに限界をもたらし、その展開力に影を落としていた。)

この問題は長いこと日本代表の問題点であった決定力不足の背景の
ひとつであった。しかしなぜかスピード不足、動きながらのテクの
自在性不足などがその要因として取り上げられることよりも、まずは
監督の采配、戦術への不満。そして選手については、ゴールへの
意識不足とフィジカルの強さ、特にコンタクト力不足、基本技術の
弱さの3つばかりが大きく取り上げられてきた。しかも
それは中盤よりより多くFWに向けられてきた。
(その結果、選手のスピードや動きながらのテクの自在性への視点は
 看過され、軽視されてきたといっても良い。特に中盤ではそうであった)
人選や育成や対策も、その3つへの配慮中心で行われてきた。そして、
そのことがますますその瞬間のスピード不足、動きながらのテクの
自在性不足の傾向を助長してきた。そう見たくなる理由はある。

655 :-:2007/10/07(日) 08:44:31 ID:jB2egfWuO
筋肉を付ける事で理想的なプレーが出来る訳じゃない。
環境に適応した動きを身に付ける過程で今まで使ってこなかった筋肉が発達していくもんだ。
筋トレはあくまで通常のトレーニングで賄えない部分を補うための補助に過ぎない。

筋力足りないから〇〇出来ないって言い方は逆に考えれば筋トレすれば何でも出来るようになるという夢のような話で頭が悪すぎる。

656 ::2007/10/07(日) 09:08:47 ID:EDdwUXyuO
い、今更っすか!?

657 ::2007/10/07(日) 09:38:16 ID:mncJffkGO
実際テレビでやってたがオシムが日本人に感じるのはプレーの判断力不足らしい

つまり流れの中での柔軟な発想にかけるのだ

身体能力や技術よりも何よりもそこが一番かけている

何故そうなのかというとそれは国民性にある

個よりも組織を重視する傾向があるのだ

たとえば新しい技術を開発するとき垂ナは個人個人で開発し競い合いうが、日本はどちらかといえばみんなで協力して開発する

そしてそれをまとめるリーダーが存在する

そしてリーダーの指示に従って動く

それがサッカーでも起きている

個人プレーを毛嫌いする小中高の監督

まるで法律であるかのようなチームの決まり事

型にはまったサッカー

これらがプレーの判断力不足を助長したのだ


658 ::2007/10/07(日) 09:46:24 ID:lQH8Mvin0
簡単に言えば、日本のサッカーはフットサルに毛が生えたようなもん。

フィジカルコンタクトを避け、足元の小技だけでやってるように見える。

フットサルだと主体がパス回しだし、ドリブルもそんな長くは出来ないとか
ね。最近フットサルの日本代表が優勝したりも皮肉っちゃ皮肉。

子供の頃から足元のパスばかりとか、綺麗な芝の上でドリルみたいに練習し
てるだけで、技術はそこそこだけど戦えない勝負ってものの厳しさを知らな
い選手が培養されてる。

でこの間のナイジェリア戦とかを経験して初めて勝負ってものを知る。日本
人だけでドリルみたいな練習ばかりやってても強くなれるのか疑問。

659 :_:2007/10/07(日) 10:01:12 ID:nphlj2JB0
フットサルって、結構体当てて、相手を背負ったりするよ。
むしろスライディングできない分、体の使い方が大事になる。
腕で相手を止めて、相手の足の届かないところにボールを置いたり、
肩を入れて、ボディバランスで競り合いを制したりね。

相手との距離が近いだけに、フットサルにこうした技術は欠かせない。

フットサルが足元の小技だけでやってるように見えるんじゃダメさ。
日本でも最近フットサルがかなり普及したけど、
これは間違いなく、日本サッカーにとって朗報だよ。

660 ::2007/10/07(日) 10:21:26 ID:5vRsxeDZ0
このスレの体力測定結果はおもしろいね。
持久力スタミナはあるのに瞬発力が無い。
持久力と瞬発力は相互に排他的だから、両方は無理だろう。
走れ、走れで日本のサッカーは持久力ばっかりつけてきたんだよ。
筋力については重量の大きいウェートトレーニングをやってるのが多いからか。
サッカー選手は低負荷、低速のウェートトレーニングのほうがいいと思う。
最近ではスロートレーニングと呼ばれてるものだ。瞬発力強化なら、このほうがいい。
だいたい、基礎体力以上の過重量のウェートをやれば、腰や膝を痛めるよ。
下手すりゃ、腰の骨が曲がってヘルニアになったり、関節の軟骨なんか潰されるんじゃないか。


661 ::2007/10/07(日) 10:31:00 ID:lQH8Mvin0
>>659
いやフットサルのルールって一応フィジカルコンタクトはファールってのが
基本だよね?バスケも一応はファールになるけど、それでもフィジカルコン
タクトはあるしある程度は容認されてるじゃない?

でもやっぱり普通のサッカーでフットサル的なフィジカルコンタクトはファ
ールになるみたいな感覚を持ち込んでるように思わない?

フットサルが悪いって事じゃなくて、今フットサルで日本が優勝したりも結
局は元々フィジカルコンタクトを避けて嫌って、足元のテクニックを好むっ
てスタイルがフットサルに向いてるってだけでさ、フットボールってものを
考えた時にはフィジカルコンタクトを避けて足元ばかりって面だけじゃ物足
りなくなるんだよね。

この間のCLのミランーセルティック見たけど、そう上手くはないセルティッ
クの選手はそれでも激しいプレッシャーと狭い局面でも必死にボール繋いで
たし、激しいフィジカルコンタクトも厭わない感じで戦ってた。

その後柏ー大阪見たんだけど、ファイトしてないんだよね。そもそも。大き
なピッチの上でサッカーのルールの中でフットサルしてるみたいに、両チー
ムの日本人全員がフィジカルコンタクトは避けるってのが前提として試合し
てるみたいだった。

それと、重心が勝負するってよりリスク回避に大きく傾いたような展開ばか
りなんだよね。

サッカーって勝負ってものの積み重ねで構成されてると思うけど、日本の場
合そこがごっそり抜け落ちて勝負するってのが特別な事になってる。

リスク回避というものも試合の状況や流れを考えて無理に攻め込まないよう
にするとかじゃなくてさ、それが前提として構成されてるように見える。だ
から戦意喪失にも似たボンヤリした雰囲気が漂ってるんだよね。

662 :__:2007/10/07(日) 10:32:49 ID:P8+zGVRm0
>>652
(興行的な効果は±どっちかはおいて置いて・・・)
出来るとしてもプロやユース等のローカルでかつある程度の年齢に
なってから以外慣れの環境は構築されない。
Jを目指すわけでもないのに

「ヨーロッパのリーグに比べJリーグの試合では激しいタックルやひじを使ったりユニフォーム
を引っ張ったりという、肉体的な接触が圧倒的に少ないのだ。」

必要だからと言ってこんなことを推奨する少年団、部活があっても
受け入れられるとも思えない。日本はなんつーか高校野球の様な
スポーツマンシップとかそういうイメージが受け入れ選択される国民性なのは
昔から証明されてきてる。


そして出来る時期は神経系の発達の時期からすると遅すぎる。
日本人選手が海外へ行ってもフィジカルに慣れられず
試合にでられてもサイドに押しやられていく現実を見てもそう思う。
Jやユースだけの問題じゃない。そういう意味で日本でやるには難しさが
大きいと思うのだが。

663 ::2007/10/07(日) 10:52:31 ID:5vRsxeDZ0
体当たりが少ないというよりは、日本では自分の前にいる相手を抜こうとする動きが少ない。
そうしようとすると、TVの実況までも「勝負するか」と何か特別なことをするように言う。
こういう場合、パスをするのが常道になっている。
相手を抜くという動きをすれば、瞬間での力が必要になるから、瞬発力もつきやすい。
抜かれまいとする相手も身体を当ててくるから遅れれば接触も増える。

664 : :2007/10/07(日) 10:59:23 ID:gv/gJtlc0
フットサルはやればわかるけど
遊びでやるとフィジカルコンタクト無いけど
ガチでやるとめっちゃあるから
プレッシャー掛かりまくりの状況でプレーしなくちゃいけないから
テクニックも身に付くしボールが小さいから扱いも巧くなるよ

665 ::2007/10/07(日) 11:05:05 ID:gzx8FrZt0
ブラジルの選手でもロナウドをはじめフットサルをかなり本格的にやってた
やつが多いし、日本で普及していくのは良い傾向だと思う。
日本人って民族性として技術に走る傾向があるのはやむを得ない部分も
あると思うんだよね。
イングランド人が激しいサッカーを好んだり、アルゼンチン人がけれん味たっぷり
のボールの持ち方をしたり、ある程度そういうのは仕方ないし、そういうお国柄が
あるのもサッカーの楽しいところだと思う。
弱点を補うのは必要だけど、長所を伸ばしていくのも大事だと思うな。


666 ::2007/10/07(日) 11:07:23 ID:lQH8Mvin0
Jとかでもよく見かける光景だけど、パス回しして相手もそう詰めて来ない
で相手ゴール前まで進んで、さぁどうするって思ったらハーフライン辺りま
でボールを下げて、又その繰り返し。

お前ら何のために相手ゴール付近まで進んで行ったんだよって歯がゆくなる
んだよね。

こう、流れ的にさ海外とかだと相手ゴールに近づく毎にチャンスとか増える
ハラハラした感じがあるし、相手ゴールまでの距離とかとボールの流れとハ
ラハラ度が平行して流れてる感じだけど、日本だとその流れが噛み合ってな
いんだよね。

相手ゴールまでボールが進んだり何度か攻め込んでからやっと勝負するって
雰囲気が後から小さな波みたいに押し寄せるような感じ。

日本の場合だとさ、ハーフライン挟んで何メートルかは相手も必死にボール
奪いに来ないし、安全地帯って言うの?相手ゴールエリアに近づいてから相
手もようやく必死に守ろうみたいなさお約束が出来てるように見えるんだよ
ね。

全てが予定調和的って言うかさ、両方のゴールエリア付近だけでなんとなく
こぼれたボールを押し込んだらゴールになるだけって言うか、だから見てて
もつまらないんだよね。先の展開が分かり過ぎてて。

667 ::2007/10/07(日) 11:23:44 ID:lQH8Mvin0
日本の場合、自分達は体格的にも海外の選手より劣ってるしって、だからフ
ィジカルコンタクトをしないような戦いをってのがそもそもおかしいと思う
んだよ。

サッカーというものでフィジカルコンタクトもいくら嫌いだから苦手だから
って避けられるもんでもないし、例えこっちが嫌でも相手は当たり前のよう
に仕掛けてくるんだよね。

得意不得意の問題じゃなくて、サッカーにパスやドリブルやシュートやヘデ
ィングがあるのと同じで、フィジカルコンタクトってものも省いて考える事
は出来ないんだよね。

なのに子供の頃から誰も邪魔されないような形でパスの練習だったり、最初
から体格的なものを言い訳にしたような取り組みばかりな気がする。

サッカーを勝負事として考える面がおざなりにされてドリル形式の練習ばか
りだから、余計に差が埋まらない。

例えば家長も確かにテクニカルだなとは思うけど、勝負事にはまるっきり免
疫が無い温室育ちの選手に見えるんだよね。

テクニカルだけど闘えない。そんな選手ばかりになりそうじゃない?

668 ::2007/10/07(日) 11:29:41 ID:dPC+DAK40
今の状況はフットサル的なサッカーをしているというよりもむしろ
個人技とパスを駆使したフットサル的な崩しとか得点への勝負の才能が磨かれていないからこそ
戦術で補わなければならない領域が大きくなっている感じもする。

上のほうにマリノスプライマリーが過度なプレスサッカーをさせているようなレスがあったけど、
実際俺が神奈川県少年大会をちらっと見た印象では
今までよりぶつかり合いや対人プレーの意識が増している反面
囲い込みと脱出という狭い局面の単調な羅列って印象を持った。
少し前には子供に放り込みさせてるチームもあったしとてもじゃないけどフットサル的とは言えないと思う。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 11:39:00 ID:ZC5A3uLY0
  ヘ⌒ヽフ
 (  ・ω・) <チームで行う『プレッシング』と、個人が行う『プレッシャー』とを区別しようよ
 ( ∪ ∪
 と__)__)

670 : :2007/10/07(日) 11:43:07 ID:gv/gJtlc0
結局プロのリーグや代表がもっと向上していかないと駄目だと思う
結構影響されるんだよ

671 :_:2007/10/07(日) 11:51:48 ID:nphlj2JB0
小学校の頃、遊びでよくサッカーやってたけど、
ちょっと知恵の付いたガキが、すこし押すだけで
プロの真似して、大げさに倒れて両手広げるアピールしてみたり、
多少荒くプレーするとすぐ、今のはイエローだの、ハイキックだの、
ごちゃごちゃ、うるせーんだわ。

でも、そういう奴はサッカーの知識あるから、
みんな、なびくわけ。
で、強引なドリブル突破してた奴は、ハブ気味になるので、
おとなしくプレーせざるを得なくなる。
そんなこんなで、日本人はお上品なサッカーしか出来なっちゃうわけ。

672 ::2007/10/07(日) 12:15:27 ID:5vRsxeDZ0
>>671
そこで接触を避けてすり抜けてやろうと意識を変えることができれば、
当たる強さはつかなくても、人並み以上の瞬発力や身のこなしが身に付くんだけどな。
そうできるのは、才能なんだろう。

673 ::2007/10/07(日) 12:38:20 ID:6J5PWw6NO
フィジカルコンタクトっつーか、ボールへの寄せをもっとシビアに出来ないもんかね?
と思う。


674 :  :2007/10/07(日) 13:38:45 ID:5wQGnSXE0
寄せをシビアにする→かわされる→おいつけない→抜かれてピンチ

ボール持ってない人のほうが遅いということが問題。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 14:31:19 ID:PrI3H14k0
ヨーロッパの名門グラブのユーストレーニング担当者が
日本に来て日本で日本のユース選手を見た感想は
日本選手は戦術感が未熟だと言ってたな
日本選手はボールを持ったら前へ前へ行く意識が強くて
相手の弱点とかどうやって崩すとか考えて無いってよ

676 : :2007/10/07(日) 14:55:03 ID:Oef63LpX0
ロナウドもジーコもフットサルから始めたけど、フットサルで
フィジカルが強くなったわけじゃないよ。フィジカル強化はのちにやってる。

フットサルはいわば、サッカーのペナルティエリアとペナルティエリアを直接
くっつけたような競技。ロナウドやジーコはそこでゴール前のテクニックと
得点感覚を身につけたわけだ。ジーコはその後、14歳からは徹底的に
フィジカルトレーニングで肉体改造をした。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 15:26:19 ID:hjG/dnCK0
フィジカルコンタクトを避ける日本的サッカーでも
世界と対等に戦えるような解決策があるかどうかだね。
もしあるなら、それを突き詰めていってもいい、
ないなら、フィジカルコンタクト上等になるように方針転換する必要がある。

678 ::2007/10/07(日) 16:05:25 ID:+BYFrXsx0
フィジカルコンタクトを避けるってどういう状態だ?
フィジカルコンタクトを避けない選手自体がマイノリティだと思うんだが・・・。

サッカーって基本的にはぶつかっちゃいけない競技だからね。

679 :基本的にって???:2007/10/07(日) 16:25:50 ID:ufK6CEQzO
きれいごとなんかどうでもいい。現実をよく見ろ。フィジカルなんて重要に決まってんだろ?つまらん解説はいらん。

680 :t:2007/10/07(日) 16:33:38 ID:+BYFrXsx0
>>679
重要なことは知ってるよ。
でも君等の言うフィジカルコンタクトが何を指してるのかがさっぱりわからない。
それほどまでにフィジカルが重要なら、サッカーには175cm以下の選手は活躍の場はほとんど無いはず。

よくメッシの話が出るけど、メッシって60キロ半ばの体重でしかないんだよね。
フィジカル勝負なら、体重70キロ台の選手に吹っ飛ばされてとてもじゃないが活躍どころじゃないと思うんだけど?

681 ::2007/10/07(日) 16:38:32 ID:7U2vDdx50
サカ豚が全員しねばいい

682 :  :2007/10/07(日) 16:39:33 ID:5wQGnSXE0
それはあからさまにぶつかっていける競技では活躍できないだろうけど
完全に押したり倒したりしたらカードもらうからだよ

裏で引っ張ったりできない状態までもっていかせないドリブルが可能な選手なら、身長関係なしで活躍できる

一瞬のスピード勝負。遅いとそれだけ相手DFに引っ張られる

683 :_:2007/10/07(日) 17:10:29 ID:ShKD7i5T0
>>680
メッシは体格的にはほかの選手より劣っていると言えるかもしれないけどボディバランスとか
体の使い方って言われるような技術を持っているんだろうと思う。
そういう選手が出てくるには周りの強いフィジカル(体格的、筋力的)を持った選手がいないと
ダメだと思う。日本にガツガツチャージしながら守備するチームって浦和ぐらいじゃないかな

684 : :2007/10/07(日) 17:19:49 ID:BJedR+/H0
メッシ級のスピードとテクがあればあのポジションでなら
できるってことで、サッカーにフィジカルは必要ないことの
例にはならないだろ

685 ::2007/10/07(日) 17:21:33 ID:dPC+DAK40
サッカーで避ける選手はいないとかそんな言葉遊びしていてもしょうがなくね?
でもアルゼンチンみたいなコンタクトを厭わず積極的に打ち破ろうとするのは「かわす」とか「突破」で
避けるという消極的表現では正確じゃないと思うなあ。
それだと日本のようにコンタクトが起きうる密集地帯からはなから逃げるというイメージ。

686 : :2007/10/07(日) 17:22:00 ID:BJedR+/H0
メッシが今のアジリティと技術のまま
もっとフィジカルが強かったらもっと活躍できそうだ

687 : :2007/10/07(日) 17:22:44 ID:3uITKjz+0
だからメッシが体格ないといってる奴は
メッシのアップを見ろ
何べん言わせるんだ
腕見れば一目瞭然だ日本人とは違う

688 :  :2007/10/07(日) 17:23:08 ID:5wQGnSXE0
>>684
スピードとテクがあっても、すぐ転んだら意味がない

もっとも、あれだけのスピードを出すにはフィジカルが必要なんだが。
コンタクトプレーは技術なので、どうとでもなる。

689 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/07(日) 17:25:08 ID:zW5Gh6FS0
メッシは手の使い方がうまいんだよ
特に密集地帯では

690 :t:2007/10/07(日) 17:25:11 ID:+BYFrXsx0
フィジカルいらないなんて言ってないからな。
1対1=フィジカルではない(フィジカルな場合もあるけど)。ということを言いたいだけ。

よくここでコンタクトって言葉がでるけど、
別に1対1=フィジカルコンタクトじゃないんだよね。

691 : :2007/10/07(日) 17:31:09 ID:BJedR+/H0
フィジカルが必要でない場面もあるが、試合を通してみると、
そんな生易しい場面だけで成立するようなサッカーはない
ましてやそのような戦術を日本が目指すべきだなんて愚の骨頂ということでFAですね

692 :t:2007/10/07(日) 17:33:20 ID:+BYFrXsx0
>>691
その生易しくない場面ってのはどーいう場面なの?

それに”そのような戦術”って?

693 ::2007/10/07(日) 17:41:36 ID:w3AMJaeM0
>>680
>>679ではないが普通にフィジカルコンタクトと理解すればいい。
体と体のぶつかり合い。
確かにルール上は肩以外でのチャージは反則。
しかし競技をする上での自然なぶつかりあいは、まさに自然に認められている。
例えば手でかき分ける(ハンドオフのような感じ)のは手によるチャージ、
ターンをさせるのを押さえつけるように体をよせるのは胸によるチャージともとれるが
それは競技をする上でさけられない行為としてスルーされる。
(無論、サッカールールお得意の不意に無謀に過剰な力の場合はダメ)
フットサルも最近ルールの変更があったがそれはショルダーチャージを認めるものではなく
競技上さけられない接触はアリとするものだ。俺はこの変更は自然な流れで
(フットサルの広範囲な普及という面ではマイナスもあるかもしれんが)当然なことと思う。

694 : :2007/10/07(日) 17:41:48 ID:BJedR+/H0
ルーズボールを競り合うときとか
ハイボールを競り合ったり
セットプレーのポジション争いとか
試合の中で相手と併走して走る場面とか

そのような戦術=フィジカルの接触を避けることが可能であることを前提とする戦術

695 :  :2007/10/07(日) 17:45:39 ID:5wQGnSXE0
まず、DFがただついている状態で(DFが手出さない状態)
それでも自由にプレーできるかどうか・・・日本はまだその状態だろ

コンタクトまで行けてない
コンタクトは抜く瞬間に相手から受ける

相手からコンタクトしてきたら、かわせばいいだけ。
日本人がかわすだけの瞬間的なスピードがあるかどうかも疑問だが。。。

696 : :2007/10/07(日) 17:48:32 ID:Oef63LpX0
現実は、後ろからでも手でつかまなければ胸で押すのはOK。
ケツや肩で押すのもOK。
コンタクトを避けるって言っても、相手はゴール前は固めてる。
こっちのディフェンスも自陣ゴールからは逃げられない。

697 :t:2007/10/07(日) 17:57:06 ID:+BYFrXsx0
コンタクト=体力・体格勝負じゃないし、
競り合い=体力・体格勝負でもない。

もちろん体格・体力が高いことに越したことはないが、
よほどのミスマッチ(190cmと170cmのマッチアップみたいな)じゃない限り、
モノを言うのはスキル。

698 :いいころかげん:2007/10/07(日) 18:20:51 ID:eUwfDAqq0
フィジカルコンタクトへの強さ・体格・パワーも重要な要素だ
ってことを否定するつもりはない。だがそのことばかり重要視するのは、
だめじゃあないのと思っているんだ。@コンタクトの強さばかり
重要視し、しかもAその見方そのものにもに欠けている部分や
偏りがあって、@Aともおおいに問題じゃあないのと思っているわけだ。
だからいつまでたっても10年1日のごとく、体格が、フィジカルが
駄目だ、筋トレしろ、コンタクトに強くなれ、闘志が足りないばっかし。
世界に通用する個の力の向上は一向に改善されない。日本サッカーは
決定力が問題といいつづけていまだに言いつづけているのと同様で、
コンタクト力も決定力も、その見方そのものに問題があり、見方を
変えることが、あらたな解決になるだろうってのが、おでの妄想だ。

くどいけど@コンタクト力ばっかし重要視するのはだめってのは・・
コンタクトしてパワーで打ち勝てることも重要だが、それだけ
でなく、コンタクトを避けるといいシーンもあれば、体格やパワーで
負けていてもコンタクトして勝てる場面やわざもあれば、コンタクトに
負けてもOKのコンタクトの活用が利くシーンもある。特に、攻撃では
コンタクトを交わすことが重要な状況がとても多かったりする。どれも
重要だし、状況に応じ貴我の能力に応じて、どれで勝負するかの判断力が
常に問われるのがサッカーなのかなあ。と思ってた。また選手の役割に
よってはどの要素がもっとも求められるか、得手かということもある。
それなのにコンタクトに勝つことばかり重要視して、結果ほかのことが
おろそかになる。コンタクトへの判断力そのものも失われたり・・。

Aコンタクト力そのものの見方に欠けていたり偏っている部分が
ある・・てえのは、
コンタクト力を左右する大きな要素として、体格や筋力も重要な
要素だが、スピードやきれやわざや判断力・もコンタクト力を
左右する重要な要素だってことが、なおざりにされてきたように感じる・
また体格や筋力やその他の特性によってもコンタクト力のありかた、
磨き方も変わって来るんじゃないかとも思っている・といいたいんだわさ。
相撲のピッチは丸くてせまい、ボクシングや格闘技のリングや試合場は
それよりちと広いのが多い、バスケはさらにひろいが10人、サッカーは
22人だが、それにしてもやたらひろい。せまいほど体格が
左右するケースが大きくなるように見えるが、サッカーはどのような
戦い方をするか、ピッチ上のどこでどのように戦うかなど状況によっての
選択肢の持ち方で変わって来る。体格・パワーばかり気になり、スピードや
きれ、わざ、判断力など体格やパワー以外の要素をおざなりにしてきた
サッカーが、壁につきあたって越えられないのは、あたりまえ・・みたい。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 18:27:38 ID:hjG/dnCK0
>>698
いい加減短くまとめたら?(5行以内)
嫌がらせかと思えてくる。

700 :いいころかげん:2007/10/07(日) 19:05:48 ID:eUwfDAqq0
アジア杯で、オシムジャパンは、ゆっくりだが、スペースを広く
使う省エネサッカーを展開しようとた。これは、サッカーには、
こういう選択肢もあるよと示唆したものと感じられる。
スピードやきれ、フィジカルの強さに不安のある選手でも、
戦い方によっては、これだけ出来るよみたいな・・。むしろ従来の
日本のゆっくりがたのすたあ選手には、この戦い方のほうが
あうよ・みたいな。スピードのあるケンゴの動きも、遠藤のゆっくり
ペースによってむしろ限定されていたように感じた。
また、サイドの運動量も今までに比べれば随分と落としたようだ。これも
いままでの無理押しサイドだより以外の戦い方もあるよという示唆と
とれなくもない。

だが決勝トーナメントでは、せまいスペースであるいはゆとりの
ない僅かな時間でのスピードやきれ、動きながらのテク不足で
決定機を生かせない場面が頻出した。スピードある加速ある展開の
不足も物足りなかったし、相手のスピードある展開への対応、攻守の
切り替えにも難点があったように見えた。軸となる選手のなかには
運動量不足スタミナ不足や、汗っかきへの手抜きもしくは、そりゃ
役割外といった姿勢もかいま見えた。これらの問題点に対して
個の能力の向上というコメントは、次ぎの取り組みに期待させるものが
ある。水汲みもできるプレーメイカーという言葉も面白い。

スピードも、きれもあり、動きながらのテクもある選手が、チームの
軸として2列目遠藤の位置などに入ったらどうなるのか。これからの
オシムジャパンから目がはなせない。いままでおざなりにされて
きた選択肢をも生かす方向へ、少しづつ日本代表は進みはじめている。
次ぎは2列目の選手の人選が、変りそうだ。

701 : :2007/10/07(日) 19:24:24 ID:Oef63LpX0
>>700
>アジア杯で、オシムジャパンは、ゆっくりだが、スペースを広く
>使う省エネサッカーを展開しようとた。

省エネやったのは相手の方でしょ。ゴール前を固めて、
攻撃は前の3人だけで点をとる。大きく空いた裏をカバーする
ために奔走したのが日本。


702 :いいころかげん:2007/10/07(日) 19:59:49 ID:eUwfDAqq0
おでは、ゆっくりで省エネの展開を「しよう」としたってえの。
で、特にリーグ戦は、それがうまくいったと思うよ。
しようとしてでけた。ボール保持のシェア−、その間の保持の
仕方見りゃあ、それでいいと思うがね。

決勝トーナメントに入っては、省エネしようと思ったが、
うまいこといかなかった時間も多かった・・特に特定の選手への
負荷が増大してしまった。阿部なんてかわいそだったよ。
スピードある展開にも向いた選手、水汲みもできるプレーメーカーが必要だね。

703 :++:2007/10/07(日) 20:02:07 ID:cZqYSuqG0
>>700
知識:中学生 文章:小学生 分析:幼稚園 自信:大学生
ゆとり世代の典型

704 :いいころかげん:2007/10/07(日) 20:08:51 ID:eUwfDAqq0
>>703 うまいこというね。知識も自信も小学生だと思うがね。
大学生って自信があるのかないのかしらんが。

705 ::2007/10/07(日) 20:16:10 ID:lQH8Mvin0
>>671
大袈裟に倒れ込んで、結局強引に突破しようとした言葉が浮いて淘汰されて
いく。分かるわー。出る杭は打たれる。才能あるものへの妬み。村八分的な
雰囲気。

これ子供の時だけじゃなくてプロになってからも、そういう流れあるもんな
。勝手に爽やかな青年をスター扱いはするけど、本当に個性を持って自己主
張始めると足を引っ張るかのような流れになるとか。
日本のスポーツの報道とか見ると、日本人は世界の舞台で認められてはいけ
ません、そこそこ活躍してくれればいいですみたいな微妙な空気もあるよね。


>>678
?いまいち言いたい事が何なのか分からないけど、サッカーはぶつかり合い
しちゃいけない競技ってどこからそう考えてる?全く逆で、イングランドと
かじゃ激しいぶつかり合いこそフットボールだって意識が今も根強く残って
るし、フットサルとかバスケとかと勘違いしてない?

706 ::2007/10/07(日) 20:29:54 ID:lQH8Mvin0
アジアカップの戦いは一つの戦略であって、高温多湿な気候とか諸々含めて
そういう戦い方をベースにしてたのであって、それは間違いでもない。

ここでみんなが指摘してるのは、多分勝負を避けてリスクを回避する事のみ
に終始したような、いわば日本のサッカーとフットボールの違いだと思う。
その一つがフィジカルコンタクトの問題であり、1対1の局面での問題でもあ
ると。それは戦術や戦略とは別のもの。





707 ::2007/10/07(日) 20:37:38 ID:gzx8FrZt0
戦術でいえばフィジカルコンタクトが弱いからそれを避ける戦術を選択するのは
至極当然と言えば当然だと思うんだがな。
それと日本のサッカーの今後の課題とはまた別の問題な気がする。
オシムとすれば今の素材でチームをつくり戦わなければならないんだし、その
やり方がうまくいってるかどうかはスレ違いな気もする。

708 :  :2007/10/07(日) 21:11:32 ID:5wQGnSXE0
フィジカル以前の問題。
瞬発力を鍛えるしかない

709 ::2007/10/07(日) 21:22:04 ID:lQH8Mvin0
>>707
言いたい事は分かるけど、普通にサッカーする上で局面局面で必要てなるフ
ィジカルコンタクトを避けるようなのを戦術と言えるのか?

イングランドとかみたいに肉弾戦を好むスタイルがあるから、逆に肉弾戦を
避けるスタイルもあってもいいとは思うけど、じゃあ細かいパス回しが苦手
だからってイングランドがパス避けた闘いしてるかって言えば、イングラン
ドだって細かいパス回しで崩したりもするよね?頻度としては少ないかもし
れないが。

日本の場合ってさ、パス回しが得意と言うより、肉弾戦が弱いからってのが
最初の出発点になってる気がしない?
自分達の強さを軸にスタイルを身につけてるというより、体格とか色々ネガ
ティブな事考えてじゃあパス回しでみたいなさ。



710 :  :2007/10/07(日) 21:24:27 ID:5wQGnSXE0
ゴールが1つしかない以上、相手DFが密集してる場所にボールを運んで
どうやってコンタクトを避けるサッカーができるんだ?
どこかでコンタクトに勝たないと有利な局面なんて生まれない

711 : :2007/10/07(日) 21:27:25 ID:tk6Tbju/0
特にDFとFWは、フィジカルコンタクトを避けるサッカーなんて考えられない。

712 ::2007/10/07(日) 21:35:33 ID:lQH8Mvin0
それとこの間フジで風間さんとか野球の高木さんだったか、何人か集めて討
論する番組で野球の高木さんが面白い事言ってた。

曰く「日本のサッカーで中盤が好まれるのは、結局明確な責任がはっきりし
ない部分があるから。」と。

つまり例えばFWなら常にゴールという結果を求められるし、DFも失点の
責任を背負わされる。
その点、中盤のMFならゴールすれば良くやった、失点もDFほど責められ
ずパス出しさえすれば、例えFWが外しても自分には責任が回ってこないで
済む。

多分こんな感じの意味だと思うんだけど、結局日本人に好まれる?パスも要
は責任逃れの部分も含んでるから。パスってものがアグレッシブなものじや
なくて、どこかネガティブな面も含まれてる気がする。

そこには上でも書いたけど、子供の頃に集団からはみ出さずにって刷り込み
とか、一人で強引にドリブルで抜こうとすれば集団から白い目で見られたり
して、結局集団に迎合するように仕向けられたりの結果、みんなで仲良くプ
レーする事の象徴としてのパス回しでもあるなって。

日本のパス回しってのが結局、出る杭は打たれるって日本の特徴り最も表し
てる部分でもあるなって。

713 :いいころかげん:2007/10/07(日) 21:36:02 ID:eUwfDAqq0
相変わらずへんなこといって悪いが、ぬくい試合や練習での
フィジカルコンタクトの強さやを基礎的な動き方や技術レベルなどの
確かさを重視して中心選手を選んできた。あるいは、FKやリフティング
など試合ではなくピッチ外でのデモでのチェックで選手のテクの能力を
判断してきたことも多いのではないか。結果実戦的なスピードやきれや
動きながらのテクや早い展開でのアイディアセンスなどを軽視したも
同じ人選が行われてきた。しかもそのような選手の特長が優位に
なるようなゆっくりの展開で、お定まりの展開や動きのサッカーを
選んでもきた。チーム編成も彼ら中心選手は、ゆっくり省エネで
それでいてトップ下で司令塔でストライカーみたいな役割。そんな
成熟期のジダンやマラドーナみたいなタイプでもないのに。

んで、結果的にシュートするより中心選手をサポートするボールの
納まりドコロとしてや潰れ役としてのFW,異常なほどの
無駄走りばかりを強いられるSB。守備力や展開力よりもあがって
いっての得点力ばかりを求められるDH。OHやDHの位置に入って
るのに中心選手や、サイドやあがっていくDHの後方ケアーなど
汗っかきばかりもとめられる下働き専用選手などが誕生した。
主役級の中心選手と下働き専用選手の2階層にわかれた日本独特の
チーム編成(ほかの国にもあるだろうが)が形成されてきた。
だから日本代表の中盤にJのクラブの主役級の看板選手ばかりを
呼べば、水汲みとか汗っかきとか下働き選手が欠けた日本独特の
「黄金の中盤」ができあがるってことになる。まあヒデは汗っかきも
守備も水汲みも頑張ってたし、中村俊輔も自分の持ち味を活かす術を
しっており、おれがおれがが消えたから、ある程度よかったが。
オシムジャパンで、中盤に阿部や啓太を起用したので、そのような問題の
1部を解決することになった。スピードある展開が出来、スピード適性も
あるケンゴを起用した点は、ゆっくり展開の壁をやぶるシーンもうんだ。

しかしいまだ2列目は、従来の偏りをみせたままだ。プレスや水汲み?や
汗っかきもできるスタミナのあるプレーメーカー、スピード・きれ・動き
ながらのテク、アイディアのあるプレーメーカーが、これからは試されて
いくだろう。そうなればFWもアタッカーも、スピードやきれや
動きながらのテクやアイディアセンスのある選手が、もっと活躍
できるだろう・・とおでは思う。もしうまいこといけば、少年サッカーが
めざす選手に、従来のゆっくりがたの中心選手タイプ以外の
あらたなタイプも加わってくるだろう・・とおでは思うんだが。
オシムジャパンの今後の2列目の人選、特に水汲みも
できるプレーメーカーの起用におでは期待する。

714 :ば〜か:2007/10/07(日) 21:43:32 ID:ufK6CEQzO
大丈夫だよ。誰も見てないから。

715 ::2007/10/07(日) 21:44:14 ID:gzx8FrZt0
>>709
あくまでも戦術のベースの話をしてるであってそう極論されても困るんだけどな。
日本の場合、代表クラスの選手に比較的中盤のパサータイプの多い選手が
多いから、それを生かす戦術を使ってるのではないかという話。
結局そのサッカーに限界があり、もっとフィジカル重視でやらないとだめだと
言うなら、それは育成の問題だってこと。
俺はJリーグにそれほど詳しくないから、ひょっとしたら日本にはもっと代表クラスの
フィジカルの強い選手がいるならそれはセレクションの問題になるだろうけどね。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 22:06:55 ID:hjG/dnCK0
>>712
ややもすれば「自己中」と言われそうな積極果敢なプレーを
チーム全体が受け入れ、推奨するような雰囲気を作る、
今後の若年層の指導者にはこうした資質も必要なんだろうな。

717 :  :2007/10/07(日) 23:22:39 ID:7dqSil5v0
オレ的には、
戦術というのは1vs1を作り出すための環境づくり
でしかないと思ってる

その1vs1で勝つと、ゴールする確率があがるだけで
つまり、その1vs1にかつ確率=ゴールする確率
結局は1vs1で勝てなきゃ試合をリードできない。

718 ::2007/10/08(月) 00:23:40 ID:gR4j6e5iO
1vs1で勝たなくてもいい。負けなければいい
負けなければその他で補える

719 : :2007/10/08(月) 00:27:49 ID:ur177oAm0
>>718
その他って具体的に何ですか?

720 :_:2007/10/08(月) 02:30:43 ID:rD4qkfBN0
今の日本に必要なのは
体の使い方を含めた実戦的な基礎技術の徹底

721 : :2007/10/08(月) 03:03:37 ID:hBm/tHpT0
wcup豪州戦で印象的だったのは、相手を背中に置いて技術的には完全に
ボールキープしたはずの駒野が胸で押されて奪われたシーン。Jなら
確実にファールだし、国際試合の多くでもファールだろうが、一部の
審判はファールをとらない。ファールをとらなければ相手は日本との
体格差を利用して傘にかかってラフプレーに来る。これはアウェーイラン戦
でも見られたこと。ファールをとる審判かどうかが問題だが日本が
どうにかできることではない。できるのは、体格でなめられないように
することしかない。
今年のアジアカップで対豪州が解決したとは思わない。今回は東南アジアの
気候のせいで多くの国が動けなかっただけだと思う。


722 :いいころかげん:2007/10/08(月) 04:34:09 ID:aXbgCAvq0
オーストラリア以上に体格勝負のラフプレーというか
危険なプレーで臆面もなく来る印象のあったのがスイス。
ドイツW杯予選での乱闘など相手チームに同情、スイスの印象は
極端に悪くなった。

だからスイス、ウクライナ戦ではめいっぱいウクライナを応援。
シェフチェンコの献身的なサポート、汗っかき役によって
若いスイスチームが一体化してスイスをほうふった。あの試合は
ああいうラフファイトでくるチームに対する戦い方のヒントが
あるように思った。もともとガチの勝負では、ひとつ間違えば
大怪我のシーンは多い。でもスイスはそれ以上に汚く酷いプレーが
多い。フィジカルの強さだけでしのげるものでもない。しのぐだけの
したたかさ・判断力やテクやメンタルの強さがいる。おでは
今のメンバーの多くは、それに耐えられると思っている。1部の
選手をのぞいては。

もっともこのまえの日本−スイス戦でのスイスは予想に反して
クリーンファイト。親善試合のせいか、スイスのチーム方針や
カラーが変ったのかはわからない。でも駒野はだいじょうぶな
方だろ。タフな選手だ。ま、試合の中でボールはとられることも
あるし、とることもある。どんな名選手でもそういうものだ。
しかし、ほんとに危険なプレー、汚いプレーが多いチームに
対しては、こころの準備がもっとも必要だろう。きたないチームには
冷静に対処・・。対抗する殺しやを何人か用意したいが。いるかな?

723 ::2007/10/08(月) 04:41:59 ID:L7MvHnXd0
 DFラインを高くして 中盤から激しいプレスの連続。
こうしないと 世界に通用しない。細かい選手がどうのこうのより
この戦術を徹底しないと 韓国にもかてない。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 04:59:11 ID:gXgb2tlu0
そして裏取られまくって虐殺されると・・・

725 :いいころかげん:2007/10/08(月) 05:12:14 ID:aXbgCAvq0
これからは、ピッチの全域にわたってプレス合戦が繰り広げ
られることが多くなるとおも。特に中盤は戦場になりやすい。
DFでさえ厳しいプレスに襲われる時代だ。
だから、プレスに対して強く、プレスに行くのも強いことが
チームとしても各選手としても欠かせない。どのような方法・
スタイルで強くなるかはチーム・選手によって変わるだろうが、
それぞれ工夫しているはずだ。

プレス合戦での能力が欠ける選手がいては、そのカバーに他の選手の
負荷がおおいに増えてしまう。そうでなくともプレスに対抗するのにも
プレスをかけにいくのにも連携プレーが必要な場合が多く、そのための
それぞれの選手の負荷も増大してる。プレスにかかわる能力に欠けすぎて
いるのは余ほどの貢献力が他に期待される選手以外は、代表には厳しい。

というふうに見ていればいいのでしょうか?
近年の日本代表も、最近のJも、連携してプレスにいくシーンが
増えていて、やってる、やってると安心したりします。きっと
いいプレス合戦をやれる選手が増えていることでしょう。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 05:28:30 ID:gXgb2tlu0
  ヘ⌒ヽフ
 (  ・ω・) <チームで行う『プレッシング』と、個人が行う『プレッシャー』とを区別しようよ
 ( ∪ ∪
 と__)__)

727 :いいころかげん:2007/10/08(月) 06:48:33 ID:aXbgCAvq0
>>726 はあい。と言いたいけんどおでは知識が小学生レベルだから
もうちいと説明してくれんと、まちがって理解しそう。

たとえば、オシムジャパンでは、プレー目的そのものは、全てが
チームのため・・にある。プレスをおこのうためのアイディアや
方法・テク・実行のタイミング・・リズムなどは個人の工夫に
期待する部分も多いが、総体としてのプレスはチームとしてOKの
ものであらねばならない。

つまりプレスも他の選手と連携しようとしなかろうと、あるいは
チームとしての約束事の定型プレス発動であろうとなかろうと、
すべてチームとしてのプレス。チームとしてのプレスに
合致しないようなプレスは、個人がなんらかのプレッシャーに
負けて、チームとしては害のあるプレーだったということになる。
チームとしてのプレスと個人としてのプレッシャーを区分して
選手は個人的プレッシャーに負けることなく、チームとしての
プレスに挑戦すべし・・って理解しちゃったらどうなるの?
チームとしてのプレスと個人のプレッシャーの区別・むつかしい!

728 :_:2007/10/08(月) 08:10:52 ID:/aCdbLS4O
いいころの長文って要約すると「勘違い」で「スレ違い」なんだよな。

糞コテ名乗るな半年ROMれ、オナニーはよそでやれ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 09:31:45 ID:iCjiaoe/0
>>715

うん、戦術として細かなパスワークで崩していこうとか、放り込んで肉弾戦
に持ち込んで戦うのではなく、中盤で組み立てて戦おうとかなら分かるよ。

でもここで問題にしてるのは戦術とかの外の部分の、サッカーというスポー
ツの普遍的なものの中の一つのフィジカルコンタクトを伴う戦い方だよね?

だからフィジカルコンタクトを伴う戦い方を戦術として見るのとは違うって事。

あとはちょろっとややこしくて悪いんだけど、そのフィジカルコンタクトと
いうものには、1対1の勝負とかの意識も付随したものとして考えてる。1対1
で仕掛けない=フィジカル的ハンデを克服しようとしてないからって事で。

>>710
ん?いや、だから局面的にどうしても競り合ったり激しくぶつかり会う状況
は必ずと言っていい程サッカーでは起こり得るものだけど、日本は始めから
そういう状況を作らないし飛び込もうともしないし競り勝とうともしてない
のが問題だよねって。

フィジカルコンタクトを避けるような逃げのパス回しに執着してるから、い
ざそういう場面になってもハンデを克服しようとしてないから負けてしまう
し、避けてばかりだから改善も出来ないんじゃないかって。

730 :000:2007/10/08(月) 10:09:09 ID:C9w4yp720
2ちゃんねるをなくす

ネガティブな意見を見て育つと絶対伸びない

731 : :2007/10/08(月) 10:20:47 ID:hBm/tHpT0
>>722
スイスはクリーンだったが、あれが大事な試合で、流すタイプの審判だったら
ラフプレーはどんどんエスカレートしたろう。日本のフィジカルが
ある程度以上あれば、そんな雑なプレーはかえって墓穴を掘ることになるから
やめるんだろうが、ラフプレーが効果的とみたら相手はかさにかかってくるよ。

732 :                        :2007/10/08(月) 10:42:35 ID:iIAebleJ0
ドイツWC
足蹴りゲームじゃないんだぞ」>オーストラリア
「足踏みゲームじゃないんだぞ」>ドイツ

ヒディングは勝ったチームが強いチームと言った。
イングランドと日本には大切な技術が欠けている。習得しなくちゃね。
(本音は、このままでいいよ習得しなくても、だ)

この技術の雌雄を決する対決、アルゼンチンvsドイツは注目のカードだった。
この試合の後半だったかドイツ有利な展開なのに、観客の少年が泣きそうな顔
をしていた。(いまでも忘れられない。)

ジダンは(頭突きについて)「世界中の子供たちに申し訳ないことをした」と言った。
ドイツの戦いぶりに拍手を送ったのはドイツ人及びその関係者だけだろう。

で、「汚いプレー」をしないで勝つ方法を模索すべきかもね。
「汚いプレー」とは相手との接触によって行われる訳で、できるだけ接触しない方向で
考えるべきじゃない?
(そういう意味ではトルシエJもジーコJも日本人に合っていた。)
ジーコが自由に選手にやらせた結果があの戦い方だとするとますますそう思うよ。

小柄な日本人が攻撃するには、速いクロスや速いアーリーや速いグラウンダーを、
ボレーで合わせる方法が最も合っているように思える。
これを実行するには途轍もなく難しいし大怪我も心配だ。
だが、その為の練習方法等を世界初で開発できればサッカーも大きく変わるような気がするよ。


733 :,:2007/10/08(月) 10:56:07 ID:Opu78jCk0
>>732
>速いクロスや速いアーリーや速いグラウンダーを、 ボレーで合わせる

そういうの既にイングランドが得意だし。
日本はクロスを送る技術も酷すぎるから鍛えるべき課題ではあるけど
そんな大雑把な攻撃が小柄な選手に最良の方法論なわけないよ。
それこそ大柄なドイツがやりゃいいことだ。

そんなこと以前に文章がいいころかげん以上に支離滅裂だぞ。
おととい来やがれって。

734 ::2007/10/08(月) 11:16:16 ID:IJTtyYo+0
ちょっとファウルの基準を整理しよう。

1 まずボールに行っていることが明白でなおかつ身体の接触がある場合、倒れてもファウルではない。
2 ボールに行っていないことが明白で身体の接触で倒れた場合、ファウルとなる。

1と2の境目にある場合、その判断はゲームの雰囲気と審判の恣意的判断に委ねられる。
1つのボールを奪いあうのだから接触プレーなしはありえない。
それをすり抜けるには瞬発力が必要とされる。
たとえば、ここで話題になるメッシだが、彼はDFが前に来ると
ボールを敵DFの重心の逆側で自分がもう一度とれる距離にいったん離す。
そうすることで、敵が接触してきたときにファウルをもらいやすくする。
しかし、DFが接触して来なければ、
ターンによって一瞬止まった状態から離したボールを取りに行く。
彼は1、2mでトップスピードになる瞬発力がある。彼の体格は体操選手のそれに近い。
クローゼは元体操選手だが、体操選手の筋力の一瞬での爆発力はすごいものがあり、
100m走が速い選手でも、彼らとは近距離での速度勝負には敵わない。
サウジも日韓W杯でドイツから大量点を奪われたが、クローゼ1人にめちゃくちゃにされた。
あの手のスピードを経験したことのあるサウジ選手はいなかったのだろう。

ジーコがジャンプ力を鍛えろと言ったのは正しいし、その必要性が科学的いも証明された。
問題は日本人の好きなひたすら根性で走らせるようなことをすると瞬発力はつかない、ということだ。


735 :いいころかげん:2007/10/08(月) 11:32:24 ID:Jrl+LE8P0
ここのところ見ていないのだが、アイルランドのプレーは
好きだな。コンタクトに強くフィジカルもなかなかだなという印象が
あるが、特に好きなのは気迫というか闘魂というかスピリッツというか。
それらの魅力は、コンタクト以外のプレーにもあらわれており、
スピード、パワー、思い切りのよさ・・みんないいんだな。ぶつかって
吹っ飛ぶされることもあれば、空振りもあるが、行くときゃあ行く。
ちっこい選手でもというか、ちっこい選手ほど強さが目立って魅力ある。

おでは、どちらかというとスイスよりもオーストラリアよりも
アイルランドの強さの方が魅力的だ。スエーデンにもいいなって選手がいたな。
で、日本の戦士にも古来あのイメージがあったように思ってるんだが・・。
でも、最近のフィジカルさわぎは、どこか妙な劣等感ベースの
感情的なもので「勘違い」がすぎて「スレちがい」のような
印象があって好きくない。日本人のほこりとはとおく、どこか
外の血が日本をおとしめにきたような。ちといいすぎだが。

結果、そのさわぎでいわれたとおり行けば行くだけ、鈍くって役立たずの
選手、国内では体格勝負であらあらしかった選手が競合相手の試合では
肝腎な時に位負けして消えていたり。無用の勝負で潰されてばかりで
チャンスをことごとく失い挙句にカウンターくうきっかけつくったり。
自陣ゴール近くでぽかして失点とか。印象悪すぎ。フィジカルコンタクトの
勝負をどこでし掛けるか、どこでは避けるかといったことは、
戦術を構成する要素のひとつだし、戦術の結果あらわれることもあるとは
思う。従来繰り返して無理にサイドで突っ込んで潰れたり、いきづまって
つい無責任にボールを放りこんだり、中央によれよれパス、で相手ボールで
カウンター食ったり・・これは無理押し戦術だし、サイドにフィジカルの
強さや運動量やスタミナを酷なほどに求めることにもなったような。
アジア杯リーグ戦、初戦前半サイドの無理使いの無さに、ほおっと
オシム戦術の1側面に嬉しくなったよ。あのサイドの無理押しインドや
タイあたりにさえも前半はほとんどはねかえされ、通ぜず、
オーストラリア戦では圧倒される要因をつくった。あれを反省して、
またまたフィジカル騒ぎじゃなさけない。
どうだ、勘違い・スレちがい勝負は、おもろいか。

736 :,:2007/10/08(月) 12:51:49 ID:Opu78jCk0
>>734
なるほど。
上のほうのトルシエレポでも日本人選手はジャンプ力が劣ると出てたけど
対人プレーを避ける傾向とも関連がありそうだね。

日本選手の場合、試合中に激しい緩急の変化が求められるバイタルでの仕掛けのプレーを余りせず
いっぱい走るにしても中長距離の体験だけ積んでいるように見えるし
試合の仕方の概念からして瞬発力を必要としない方向性になってるのかもしれない。

737 :__:2007/10/08(月) 12:59:54 ID:9M3Lwh7Z0



>いいころさん
何でもいいけど毎回毎回長いのは勘弁してくれ。
なにかの病気ってわけでもないんだろ?




738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 13:13:51 ID:VmNo5gcN0
>>734
ファールギリギリの接触プレーをすり抜けるには瞬発力が必要だ。
瞬発力に長けたメッシやクローゼの筋力には体操選手のような一瞬での爆発力がある。
ひたすら根性で走らす日本的トレーニングでは彼らのような瞬発力は付かない。

3行でまとめといた。

739 :  :2007/10/08(月) 13:16:25 ID:QyXEPp3v0
一瞬のスピード=緩急な

相手が全力で走ってるところを抜くのは難しいが、
一旦止まってゆっくり歩いてドリブル→全速力なら抜ける

常時全力で走ってる日本人にはわからんのですよ

740 :,:2007/10/08(月) 13:24:01 ID:Opu78jCk0
>>738
悪いころ加減な文章のほうもヨロ

>>735
「何事も過不及なし」が良いんだそうだ。
あんたはスレ違いよりも何時も飾りが多すぎて結局なにが言いたいのか伝わり難くなってるほうが問題だぞ。
言ってることは結構おもしろいことも入ってるけど

741 :  :2007/10/08(月) 13:26:58 ID:QyXEPp3v0
根性というか、駆け引きが足りない
馬鹿正直なプレーしかしない

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 13:54:07 ID:VmNo5gcN0
>>740
アイルランドの気迫溢れるプレーは強さがあってとても魅力的だ。
日本も昔は気迫があったが、最近は強豪国への劣等感からか、どうもフィジカル重視の気配がある。
ただ、それでは最近の無様な戦いを繰り返すだけだから、原点回帰して欲しい。

何で俺は国語の勉強をしてるんだろ・・・

743 :いいころかげん:2007/10/08(月) 14:02:25 ID:Jrl+LE8P0
ほぼ同感だがトレーニングでの問題だけでなく、日本では、
中心選手やエリートを選ぶ人選で、スピードやきれのMAX値
MAX値に入れるタイム、緩急の変化や動きながらのテクやセンスに
すぐれた資質のある選手をおろそかにしてきたってこともあるのではとおも。

フィジカルの強さ、コンタクトの強さ、基礎体力、ゆっくりペースでの
基礎技術の堅実さとかリフティングの華麗さとか、スタミナあるとかまでを
若いうちから重視。剥き出しの闘争心や日本版基本に忠実や弁舌や
独特のぶりっ子が良しとされたきたようにも感じる。そういう人選を
まだ身体も出来ないうちにやって、エリート選手を選んで特別待遇、
その中から中心選手を選び、チームづくりさえもその中心選手を
核にしてきた。それはそれでいいんだが、そればっかだったような。
しかもその選択はつい最近まで、U17ぐらいまでにほぼ確定。あとは
特別待遇で、特定の指導者の特定の好みのような判断で、
すたあへの道。あれが理想だってんで、少年達のあこがれになるし、
育成のお手本になるし。

こうなると、スピードやきれや変化への即応力が特にすぐれた選手が、
実績があってもエリートとして、U17ぐらいまでにえらばれて
いなければ軽んじられたり、すみにおいやられ、いいとこすたあ選手の
サポートにまわされてきた。日本にも、スピードや変化につよい選手は
いたしいる。不思議にそのような選手はけんきょだったり無口だったり、
そうでなければ、軽量小型の選手が多く、すたあ性がないとか、
軽量ならコンタクトの正面衝突に弱いとかコンタクトを避けるとかで、
コンタクトを交わすのがうまいことは看過されてきた。彼らは
弱点ばかりを云々され、弱点を補強してすたあの下働きに使われたりしてる。
フィジカルの重視しすぎ、フィジカルの偏った見方、スピードや
きれや動きながらのテク、変化への即応性などの軽視しすぎは改めた方が
いい。日本人にはもともと瞬間のスピードやきれ、変化への
即応性には見るべき人材を輩出してきた。得手をすててどちらかと
いえば不得手な大型大味な体格勝負をめざしたようなフィジカルさわぎも、
チームづくりも戦い方も???。ま、オシムジャパンは、そこんとこ
変えてくれそうで、楽しみだ。U17にもスピードある選手が出てきてるし。


744 ::2007/10/08(月) 14:44:32 ID:xXEmkgrl0
>>739
>ひたすら根性で走らす日本的トレーニングでは彼らのような瞬発力は付かない。
いまどきそんなの一部の高校のサッカー部しかやってないと思うが・・・。
相変わらずイメージだけのレスあるな・・・。

745 :,:2007/10/08(月) 15:15:13 ID:Opu78jCk0
>>742
ほんとにやると思わなかったw
ごくろうさま

>ほぼ同感だが

でも残念ながらちょっとだけ違ったみたいだw
・・・てまあ多分これは違うコメントへのレスなんだろうけど一瞬噴いた

746 :,:2007/10/08(月) 15:20:02 ID:Opu78jCk0
ほぼ同感だが、トレーニングだけでなくスピードやきれの資質を疎かにしてきた人選の問題がある。
それ以外の要素が良しとされ、そこで早いうちからすたあ視された選手がお手本になってきた。
日本人はスピードやきれ、変化への即応性が得意なのに体格勝負をめざしたようなフィジカル騒ぎは???

P.S. オシムジャパンはそこんとこ 変えてくれそうだしU17にもスピードある選手が出てきてるしおでは楽しみにしてる。

入りきらなかったorz

747 :,:2007/10/08(月) 15:33:37 ID:Opu78jCk0
これであってるんだかどうか分からないけど、
ユース代表だともう結構前からスピード軽視ではなくなってると思うんだけどな。
スピード重視の反面せっかちになり展開力が落ち、得点や崩しへの実効力もそれほど上がっていない状態じゃね?

748 :いいころかげん:2007/10/08(月) 15:47:17 ID:Jrl+LE8P0
おでが言いたいのは、たったひとつ。いつもお世話になってる師匠に、
出会った頃、おまえはいつもおんなじこと言ってるなと言われたよ。
ただ、そのために言いたいことを5つでも10でも、その時、
思いつくだけ書き並べている。そのうえいい方変えてくりかえしたり。
これは、簡潔にわかりやすく面白くとか、言いたいことは絞り込んでとか
いう今の流行にはあわないだろうな。そういう流行みたいなもんを
理想とか必須とか思いこんでるのは、一種の病気、
思いこみ、そいで得られるものもあるが失うものも多い。

小学生を自称してはいるが、おれのは文章じゃあない。
いくつもの言葉・単語を書き並べているだけだ。いろんな規範から
はなれて、しあわせな赤子の鳴き声のように・・。幼稚園児でもいい。
文法とか行替えだとか、句読点だとか、ほとんどわけわからずで、
ビジネス文書や国語の教科書でおしえる簡潔さは微塵も無いのがいい。
よく売れる本や人気の語りに必要な基本も、お笑いの
すぐれた手法も、そこにありえるはずがない。
そういうものがいい部分もあるだろうが、そればっかはもう飽きた。
後生大事にし過ぎるのは、失うものもとっても多いし、これまた
一種の病気だよ。

あとふたつみっつ楽しみがある。ひとつはたくさん書いた要素のうち、
どれに目をつけてくれるか・・それでわかることがある。簡潔に
するってことは、特定の要素や特定の視点や特定の・・に絞込み他を
割愛しちゃうことは、良くある事だ。ひとはわかることだけが
あるものでわからないことは認識さえ出来ない生き物みたい。
おでだってそうだ。また全然自覚なく、書きこんだ要素を読み
なおして発見したり、読見直すことで、あらたな要素や
あらたな妄想ストーリーを思いついたりするのも楽しみだ。
「いいころかげん」て名を通してるのはNGに指定した人のため。
おれなりのマナーのつもり。(以上・病室のいいころかげんから自分へ)
たったひとつの言いたいことって・わかるよね?

749 ::2007/10/08(月) 16:18:57 ID:7/CzUYghO
>>744
だから弱くなったんだ。
もっと根性で走らせろよ。

750 : :2007/10/08(月) 16:35:00 ID:hBm/tHpT0
ジャンプ力、という意味では福西は体操出身で、跳び箱を19段飛んだ。
スタミナはないが瞬発力とジャンプ力は最高の選手。ジーコが選んだ
理由でもあろうし、ナカタがはずせと進言した理由でもあろう。

751 ::2007/10/08(月) 17:28:42 ID:JmdgIfIqO
ホモ田 ゲイ寿は疫病神

752 ::2007/10/08(月) 18:29:15 ID:CiC0T9Ps0
>>747
15秒でゴールへってヤツだなw
日本は別にスピード軽視してないよ。昔から。
むしろ他のフィジカル軽視。各クラブユースがそれでは勝てないってんで
スタミナメインにフィジカル(あとメンタル)を重視して高校サッカーに差をつけはじめた。
野洲とかもクラブユース相手にはかなり厳しい戦いをしてたりする。

若年層の代表もテクはそこそこでもフィジカル的に伸び代がありそうな選手を選ぶ傾向になってる。
フィジカル的に弱い場合、テクと戦術眼を両方もっていないとそう選ばれない。
これも野洲だけど乾も最近まで代表に縁がなかったでしょ。
たぶん戦術眼が足りないって評価だったんだと思う。

753 ::2007/10/08(月) 18:50:21 ID:xXEmkgrl0
>>752
同意。
別に何かに偏った人選ってのは、いままでもしてなかったよ。
高校サッカーでは、高校によって偏った人選を行なってたりはしたけど。

なんかここの連中はよく知りもしないで脳内で勝手に世界を組み立ててるんだよなぁ・・・。

754 ::2007/10/08(月) 19:04:15 ID:M+xDUOULO
マリノスやガンバ、磐田、鹿島みたいに代表入りするためのクラブと、
浦和や新潟、その他地方都市クラブみたいにリーグ・ACL重視のクラブに二極化すべきだよ。

前者はどんな過密日程でも召集令状に従い、後者は気が向いた時だけ出向く。

サポも選手も住み分けができて、エブリバディハッピー

755 :いいころかげん:2007/10/08(月) 19:42:03 ID:Jrl+LE8P0
U17に柿谷や川野が出てくるとか、最近は少しばかり
サマ変わりしてきているらしいね。でも伝統的な従来のサッカーの
ままでは、どうかな。中心になる選手が梶山とか水沼とか。
スピードある展開といえば短絡して15秒でとかいって、まんま
行こうとする。まじかよ。早いパス回しがうまく行かなくて、
結局放りこみやサイドの無理押し。

ついでにいえば、出来もしない動きながらの早いパス回しの滑稽さ。
あれって動くスピード、判断力、反応速度、動きながらのテクの冴え、
プレスがきつければ咄嗟の動きだしや方向転換に必要な体捌きの
きれやトップスピードに入る速さが必要になる。そういうものが
なけりゃ、フリーでお約束のパターンでは出来ても、実戦じゃ
ミスだらけ。ちょいと間違えりゃ逆にカウンター食ってアウト。
しかもミスったって、悪いのはスピードある選手の方ってことに
なったりして・・・。で中盤省略の放りこみ?ドイツ組みが
その気になって早い展開に取り組み出した時は、がっくしきたな。
ギリシャ戦で自信持ったって・・うそだろってさ。

スピードやきれのあるなしだって、どう見るか・・誤判断がありそうな。
カレンはアイディアセンスがあり、思い切りの良さがある。でも決して
動くスピードのMAX値が高いわけじゃあない。だからスピードあるとか
いわれて、MAXのスピード値を期待されるプレーばかり求められれば
厳しいことも多くなる。アイディアと思い切りの良さを生かしてこそ
虚をつかれ判断がおくれたDFをスピードで上回る。松井もそうだ。
松井の瞬間のきれやパワーはテクによっては結構あるから、むこうでも
通用してる。だが、松井が活躍するには松井を生かすための、スピードも
咄嗟の変化も生み出せる相棒がいたほうがぐんと生きる。研究されマークが
つくと、ひとりじゃスピードのMAX値や変化の連発性の足りない分で
消えることも多くなる。水野は日本人選手の中ではスピードもある方だが
瞬発力タイプ。つまり初速で勝負。インタビューで水野が「ぼくは
スピードは、あんまり。最初の2,3歩の早さで勝負・・」と言ってるのを
聞いて、水野への期待は増したな。自分をわかってる。吉原なんて
変化への咄嗟の対応力なんて素晴らしいものだった。でも入団テスト
落ちまくり。で、その持ち味を生かせないゆっくりコンタクト勝負の
競り合いが多くなる役割を某日本人監督に与えられて南米選手権に
死んだ。大久保のアシスト、自らは得点王だった松橋も、持ち味の
いきない展開パターン・役割の中で死んだ。まいい監督が来て近年は
多少生きかえったが。平瀬は長い距離が早くて加速もよかった、動き
ながらなんとかする典型的なストライカー。いろんな基本やゆっくり
展開の中で彼の持ち味は・・。生かしたのはトルシエだけ。小島も
早かったし、播戸もよかったが・・不遇が長かった。あげりゃきりないよ。
んで、中心で特別待遇の選手たち見てごらん。スピード、初速、きれ、
・・どうよ。そしてそういう選手がまた先輩とか指導者として・・・。

756 :いい:2007/10/08(月) 20:03:20 ID:uID3MRZk0
おまえは梶山と水沼をOHとして考えてないか
奴らこそおまえが言う判断スピードが速いOHとは違うポジションで
今までとは違う可能性を見せてくれるかもしれない人材だと思うが
いままで180の身長で両足の足下があり、守備が両立してる奴や
豊富な運動量でかつパスワークもでき得点力もある奴はそうは出てこないよ

日本の戦術を広げるためにもこいつらはOHとは違うところで頑張らせるべきで
OHがだめだから切っていたら今までと変わらない。

757 :いいころかげん:2007/10/08(月) 20:17:42 ID:Jrl+LE8P0
>>756 納得です。大分その方向に向かってるなと思いました。
OHでトップ下で要所でフィニッシャーは、???
チャンス潰しが目立ってたけど、サポート、汗っかき、ケアーでは
いいとこあったと思います。バランスとるセンスもあったような。

しかし早い展開で加速する必要のある前目ではいっぱいいっぱい・・・。
でもそのような選手が中盤にたくさんいすぎちゃ厳しいかも。1人でOK?
スピードもあってバランスもとれる汗っかきも出来る・・そういう
選手が今後は増えていかないと・・。

758 : :2007/10/08(月) 20:28:46 ID:hBm/tHpT0
パサー3人はダメ、なんて言い出したのはオシム。ジーコとの差別化を
アピールするためにいろいろ言った中の一つだと思う。それらの主張は
オシム自身によって次々と反故になってる。
おしらくジーコ批判をしてオシムを推してた人達は、中村や遠藤や
ケンゴのような選手が淘汰されて、松井や山瀬や長谷部の時代を夢見たはずだが
現実はまるで違った。違うのに、今だに「パサー3人問題」「水を運ぶ」
「1人余る」とか理念だけオシムの言を借りるのは滑稽だと思う。


759 ::2007/10/08(月) 20:34:25 ID:yFHfhRQIO
育成や環境は後天的な問題であって、歴史の浅さや経済力を踏まえると向上の余地は充分ある。単純に原石の確保では?100人対100人の選抜であればまだ列強に敵わないが1000人対100人であれば可能性はある。

760 ::2007/10/08(月) 20:44:37 ID:yFHfhRQIO
釜本がサッカー部に入部した際監督は「よくぞこの人材が野球にいかずにサッカーに来たもんだ」と喜んだらしい。今は野球には迫ったがまだ原石は流失している。アスリート能力に優れたガキの多くがサッカーを選択してくれるか?

761 ::2007/10/08(月) 21:09:46 ID:iCjiaoe/0
普通に学校の部活とかの部員数とかサッカー人口考えれば、サッカーの方が上だろ。

他の陸上とかは結局学校とか出たらその上のプロとかも限られてくるし。
結局多くの子供がサッカー選んでも、今は小手先のテクニックというか、誰
にも邪魔されずにただパスとかのスキルを身につけてるだけだから、アスリ
ート能力も個人任せみたいな感じもあるよな。

例えば遠藤とか阿部とかも競り合いに負けない体造りしてるかっていったら
、してないと思うんだよね。

プロとして最低限度のトレーニングはしてるんだろうけど、肉体改造みたい
な域までは行って無いと思う。いいか悪いかは置いといて。

遠藤なんかももっと競り合いに負けないように、下半身鍛えたり上半身の腕
の筋肉つけるとかすればより一層パスの上手さも引き立つと思うけど、見た
感じそういうのやってなさそうだし。



762 :いいころかげん:2007/10/08(月) 21:25:54 ID:Jrl+LE8P0
中村はつなぎ役で、要所でチャンスメーカーでありアタッカー。
遠藤はサポート役で組み立てや・どちらかといえばDH・ボランチ。
ただ汗っかきも減り守備もやや劣化、運動量・スタミナとも不安。
ケンゴはスピードある展開に可能性をみせる。あがっての加速もいい。
タイプのちがうプレーメーカーを置き、使い分けようとしたのかなと
面白く観戦した。そのような場面もあったが、結局、3人のなかで
組み立ての軸になったのは、主に遠藤だった。ピッチ上を状況に
あわせて動き回るボランチ(舵取り)をして見せた。これに
あわせて中村もケンゴも他の選手も動いた・
(おでは軸が、あるいはプレーメーカー?が二人でも三人でも
いいと思うよ。部分的に軸に入ってくる選手がもっといたっていい。
もんだいは、ゆっくりがたで、運動量が少なくてってのは少ないか
いないほうがいいと言ってるのよ。ゆっくりガタは一人まで?
180でも175でもいいの、鈍きゃあ、きびしい。)
でえ遠藤が軸でゆっくりガタの選手だけに、組み立ては得意のゆっくりの
展開が多くなった。ケンゴの得意な展開は少なくなった。それでも
リーグ戦はえらくうまくいった。采配も組み立てもはまった。
でもそのとき既に問題点は出ていた。決定機を何度も逃すとか。
決勝トーナメントに入って、その問題点がもろに響いた。また相手の
プレスが強くなったり、早い攻撃をし掛けられると問題が多くなった。
(ところで組み立てする軸になる選手のことだが
いいパスを出すのといい組み立てをするってのは必ずしも同じ意味ではない。
パサーとドリブラ―なんて分け方も軸になる選手には、本来不要であろう。
どちらも使い分けられなきゃ、結構難しい役割だ。だがスピード、
判断速度、動きながらのテクに不得手な選手は、スペースに入っての
パサーになりやすい。ドリブルが苦手でプレスに弱いケースが多いから。
基本に忠実なのはいいがアイディアセンスに疑問符がつくケースも多い。
しかもプレスなどの守備や汗っかきも出来なきゃ組み立ての手段も
減ってしまう。他の特定の選手の負荷も増大し、苦しくなる。)
オシムさんのコメントは皮肉こみが多いからわかりにくいが、
試合を見れば、その真意も見えてくる。パサーといったなら皮肉だね。
プレーメーカーとか言ったならそうでもなかろうが。日本のサッカーは
主役級は守備免除とか水汲みめんじょとか汗っかき免除とか。
んで、そういう下働きは端役がやることみたいな印象がある。
そういうことへの皮肉交じりの問題指摘、水汲み発言。
そりゃちがうでしょってことでしょう。今回はスピードは予測スりゃあ
考えりゃあ早くなるっていってるよね。これ皮肉だよ。
咄嗟の変化に対応できないって、いってるのも同じだよ。

763 ::2007/10/08(月) 21:29:52 ID:yFHfhRQIO
確かにサッカー人口は増えたが先進国に比肩するならまだ足りないよ。野球選手がサッカーをチョイスしていたら体格は矮小化してるだろうがリトル松井にしろイチローにしろガキの頃から運動神経は抜群だったろう。列強はそんな素材がサッカーを選択するから強い。

764 :_:2007/10/08(月) 21:35:27 ID:8GRkifmv0
なんか気持ち悪いな>ID:Jrl+LE8P0

765 :c:2007/10/08(月) 21:57:58 ID:TdqQnLY2O
優秀な素材をサッカーが独占できて、尚且つ彼ら全員が優秀な指導者に巡り逢える環境があれば飛躍的に向上するんだろうね。
今はどっちもダメだし。
とりあえず全国の小中学校の指導レベルの向上が現実的かな?

766 :いいころかげん:2007/10/08(月) 22:02:12 ID:Jrl+LE8P0
>>764 お出たなだれかの口癖。
すぐにいいころかげんNGにしてね。もう、した?

>>763 イチローも松井もとびきりの実力派だったが、
日本でのすたあ度は今ほどじゃなかった。野茂も斎藤も岡嶋もだ。
一頃は記録より記憶っていわれて、いまより実力派はかげの人だった。
日本のサッカーは(海外にいって成功した選手は別にして)
まだ、少し前の野球とおなじく、実力派には、陽の当らない時代に
あるのかも。スピードやきれやセンスに自信ある選手は海外へかなあ。

767 ::2007/10/08(月) 22:11:35 ID:xXEmkgrl0
>>761
君の言う”競り合い”ってどういう状態を指してるの?

サッカーにおける競り合いってのは、マッチョになったからといって解決する問題ではないよ。

そもそも肉体改造とかいう意味のよくわからん言葉を使うのもいかがなものか。

768 :いい:2007/10/08(月) 22:15:27 ID:uID3MRZk0
>>762
あのな、おまえが思ってるゆっくりがたは
運動量がなくて、プレスにも弱くて、守備が下手という前提で
話進めすぎ。Jみてもそれら悪いのが揃ってる奴なんてそうはいないし
遠藤、中村等がプレスに弱くて守備が苦手特に奪うのが苦手なのは
三人の問題だろ。昔は守備なんて求められてこなかったんだから


769 : :2007/10/08(月) 22:17:37 ID:qcUBFcfx0
阿部はもう改造済みだろうw
デビュー時より10キロ増えてるんだから

770 ::2007/10/08(月) 22:21:51 ID:xXEmkgrl0
>いいころかげん

妙な日本語でキャラ作りするよりも、
まずは人が読みやすい・人に読んでもらえる文章を書けよ。

もしタダの自己満ならチラシの裏に書け。

771 ::2007/10/08(月) 22:36:06 ID:CiC0T9Ps0
>>761
遠藤や阿部への期待つーかはあまりないな。
茸なら、こいつにスピードがあればなー、って思うし
稲本なら、スタミナがもう少しあればなー、って思ったりするけどね。
中田英にしても茸にしても高校時代から抜群にキープできたし
稲本も(当時)J最年少デビューは伊達じゃなく、上手さと強さを持っていた。
高原は荒削りだけど動きがダイナミックでストライカーって感じ。
こういうタイプは後は久保くらいかな。
でも彼ら(遠藤や阿部)には(流れの中での)特徴はあまりない。
そう期待してもいかんと思う。むしろよくやってるよ。

トレーニングは中田英や茸みたいに自分の理想とするサッカーがあって
それに向かってトレーニングする、しないを決断するしかないのだろうけど
彼らはポジション的に方向性がつけにくいとは思う。
ただフィジカルトレへの意識はかなり上がってきているし
阿部祐太郎や河合竜二みたいなことは段々減っていくんじゃないかな。

>>766
松井はプロ入り前から、野茂はプロ入りしてから、イチローはレギュラー定着してから、
文句なしのスターだよ。彼ら以上を探す方が難しい。
また斉藤は実力派といってよいが岡島は実績がイマイチ。スター扱いはおかしいよ。

772 ::2007/10/08(月) 22:48:26 ID:yFHfhRQIO
>765確かに両方だめだ。まず野球に比べ魅力的なコンテンツにできるか?啓蒙と選手の努力でガキを集める。育成は経済力をバックにしたトレセンが手っ取り早いかな?ただ缶詰にしてダメになった時のリスクを今の日本で取れるかな。

773 : :2007/10/08(月) 22:55:08 ID:827TVaFF0
上手いやつはどこにでもチラホラいるよ
むしろその上手いやつを集めて育ててるユースとかの
選手の選抜方法やら育成方法がまだ未発達なんではないかな
まぁ底辺の実力向上もまだ余地があると思うけど

774 ::2007/10/08(月) 22:55:13 ID:CiC0T9Ps0
>>772
それがJFAアカデミー福島だろう。
現状日本ではサッカーに限らずスポーツは進学・就職で評価はされる。
有名どころの大学へいければ就職のコネクションは十分にある。
それにアカデミーが食い込めるか、世間に認められる(サッカー以外の部分で)
教育ができるのか、そしてそれをサッカーに活かせるのか、ってのが課題だろうね。

775 ::2007/10/08(月) 23:36:47 ID:yFHfhRQIO
>774 正にそこ。保証は特待と一緒で親やガキの一つのモチベーションになるしね。育成の効率性は確保出来たとして、後は将来185pで50M5秒台になりえ、サッカーセンスに恵まれた素材の確保だな。ホント野球が邪魔だな〜

776 :いいころかげん:2007/10/08(月) 23:41:54 ID:Jrl+LE8P0
>>768 いいさん、レスありがとう。
おでのいう「ゆっくりがたは」スピードなどに難点が多い選手のこと。
スピードとは判断速度、反応速度、動くスピード、体捌きのきれ、
テクのきれ、わざのきれなどいろいろある。「きれ」は一つの動作や
テク動作に要するタイム(つまりスピード)。それぞれに判断の対象、
内容、判断時の状況・反応の対象、反応の内容、反応時の状況などと
いったように種類を妄想し、そのうちで計測可能なものを勝手に設定
チェックし、選手のプレー能力に影響していると感じたものを
特定し、特にスピードのMAX値を記録し比較してきた。

んでおそい項目が多い選手を「ゆっくりがた」としてきた。なかには、
体捌き・テクのきれはそこそこなのに、わざとして見ると手順が多く
結局はゆっくりという選手もいる。この選手は05年以降、キック
タイミング、キック動作などは早くなりつつある。
従って守備をしないからゆっくりガタという設定になるわけではない。
汗っかきをしないからゆっくりガタということでもない。守備を
しなかったり、汗っかきが少ないのは、すたあになって、
トップ下で司令塔とかなると、そのような動きが減るというような
チームでの役割やプレー意識の問題もあるだろう。ゆっくりガタだから
というわけではない。

ボールを持った時にプレスに弱い(有効プレーへの挑戦率が低く、
キープできずにボールを失ったり、有効プレーに挑戦してのミスの率が高い)
のは、ゆっくりがたの選手に多い傾向がある。
スピードがなく咄嗟の判断・反応が苦手なことなどが影響しているとおも。
また守備の傾向についてもなにがゆっくりだと、どのような守備の
弱さが出るか、どのような守備のスタイルになるかといったような
ことは言えると思う。守備に各種のスピードが必要なのはいうまでもない。
だから、どのようなゆっくりかということで守備に影響が出ることは
不思議ではないと思ってる。しかしおっしゃるとおり、同じゆっくりガタの
選手でもそれぞれ異なる点も多い。彼らはゆっくりガタとしての難点を
解決しようと、それぞれに対策の工夫や独自のわざを持っているからだ。
君子危うきに近寄らずやポジショニングの巧みさは比較的共通しているが、
小野のようにワンタッチ・ダイレクト処理・ライジングの叩き極うまで
スピード不足を補ったり、中村の工夫などには感心することも多い。
ケンゴはゆっくりガタとはいえない。ま、世界の舞台に立てば中間型かな。

777 : :2007/10/09(火) 00:03:46 ID:mLY8/2Hm0
なんか、自分の理想と大好きなオシムの現実の狭間で
折り合いを付けようと苦しんでいるのがよくわかる文章だなあ。

778 :いいころかげん:2007/10/09(火) 00:11:21 ID:kQ1indmN0
>>771 パリーグ人気がまだまだだったし、稼頭おさんも、
野茂さんも、もっと騒がれていいと、おでは不満だったよ。
野茂がアメリカに行く時の論評には頭にくるものも多かった。
それだけに結果出た時には嬉しかったなあ。

岡嶋は今やウリとなったあの投球フォームを直されたんだぜ。
そりゃあ実力あるのに影の人になるよ。なおされてないころ見て
いけるって思ったのに。さすが先進アメリカだ。仰木さんとこいきゃあ
きっと日本でも実績出してたよ・・とおではおも。
でもそれぞれ日本でのすたあはね?だいいちTVの取り上げ方がなあ・・。

今はちがうよ。どんどん面白くなってるよね。かげの巨人応援チームは
あるみたいだけど。でも最近は実力派がクローズアップされてきたし、
ハムの監督のように弱点より強みを最大限いかす育成・起用をしたり・・。
サッカーもそうなるといいよね。カネは野球ほど稼げないけど、
ほんとにサッカー好きなのが集まってるんだから、スピードや
キレのある選手も大切にしてほしいな。実績出せば無名でもさらに
チャンス与えるとか・・。早めにすたあ決めて演出ばっかじゃ
レベルもあがるはずがない。世界は遠いよ。オシムさんに期待だ。
あと、代表の阿部はいいと思うがなあ。強いしクレバーで献身的で。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 00:43:19 ID:k4KKPPxt0
>>774
そもそもJFAアカデミーはJFAとは別の組織が運営するべき。
JFAの育成能力を実証するために、
アカデミー出身の選手が代表選手選考等で優遇される可能性が否めない。

780 : :2007/10/09(火) 00:51:50 ID:BzgKTnpo0
中高一貫ってことだけど中→高の際に入れ替えってあるんだっけ?
ないんならちょっと無理が出てきそうだが
クラブユースの3年単位でも長すぎるのに

781 :_:2007/10/09(火) 00:53:14 ID:KDnPaKPS0
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/shihuku205/

782 ::2007/10/09(火) 02:40:45 ID:OACXJHhM0
オシム爺解任

783 :_:2007/10/09(火) 09:40:37 ID:1lmdVi/dO
>いいころかげん
サッカーを語る以前の問題だが
とにかくお前の書き込みは無駄に長くてまとまりがなく一人称がキモいのでイラっとする。


自分は文章力の向上、人に自分の考えを伝える努力を放棄しておいて
自分の知能は小学生並です、だからあなたがウザけりゃそっちでNG登録しろよなんて態度は勝手だし甘えでしかない。
物事を学ぶ姿勢を持ってる小学生対して失礼極まりない。

まず思い付きを書く前に自分の中でその文で言いたいテーマを作り、頭の中で言いたい事を整理整頓しろ。
そしてお前自身が要約した文章を自分の事を知らない人間の立場で読み、意味の伝わらないまたは無駄な部分を添削して訳の分からない部分を直せ。

作文を書く時に主語を忘れるな、良く分からん造語・専門用語には補足を付けろ、なんて言われたのは結局話を分かりやすくしろって事なんだよ。

人に意見を伝える努力が少しでも出来ないってのなら書くのは自重した方がいいぞ。

784 ::2007/10/09(火) 12:15:38 ID:nGeV3rbX0
>>767
あのさ、こそはサッカーのスレなのは明白なんだしその中で競り合いって言
葉が出たらどういう状況のものなのかとかは分かる事だろ?

それに肉体改造もただマッチョになればいいとは書いてないつもりだが?競
り合いに負けない体造りという部分は無視?マッチョっていうのは767が自
分で肉体改造はマッチョって思ってるだけ。

サッカーで競り合いに負けない体造りと言えば、ただマッチョになればいい
わけじゃないってサッカー知ってたら普通に理解してくれても良さそうなの
に。

まあ、肉体改造って言葉は=マッチョってイメージされたりしちゃうから少
し不適切だったかなとは思うけど。

785 :  :2007/10/09(火) 12:33:47 ID:TEGaqTjv0
上半身をマッチョにしたら、それを動かす下半身をそれ以上に鍛えないと
動かないってこと。

ボディを重くしてるのに、エンジンしょぼくて、足回りが最悪な車を想像しただけで・・

786 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/09(火) 12:43:31 ID:uLhTtH4O0
名波あたりはフィジアル鍛えても感覚なくるしトレーナーからあまり鍛えるなと
言われたらしいぞ、イタリアのとき
高原あたりはフィジカルアップで量産したイメージがあるけど

でも名波って相手とぶつかる感じしないし人によるのかな
イチロー中田みたいのが理想かな、でも線の細いのばかり集まっても困るけど
でもメキシコもそんな大きい選手いないしいいのかな

787 ::2007/10/09(火) 12:50:23 ID:zz8+8qZ2O
中田やカズが悪い例でしょ筋肉付けすぎてキレがなくなった


788 ::2007/10/09(火) 12:56:42 ID:nGeV3rbX0
>>764
全部を見たワケじゃないんだけど、俺はいいころかげんって奴よりも764の
方が嫌だわ。

確かにいいころかげんって長いけど、自論展開してる分だけ764よりマトモ
だと思う。

俺、こういう所で自論も示さずに人のを「気持ち悪い」の一言で勝ち誇って
るつもりの奴って嫌い。結局そういう一言しか出ないってのは、自分の考え
示せずに悔しい、だけど自論展開してる奴に言う言葉が無いからそういうの
になるんだよね?ある意味嫉妬だと思うんだけど。

こういう事書けばどうせここは2ちゃんねるなんだからとか言われると思う
んだけど、気持ち悪いとかも結局それしか言えないなら他へ行けって言いた
くなる。

こういっちゃなんだけど、ここは他のスレよりかはマトモな事言う人も多く
て好きなんだけど、もちっと楽しむ意味でも気持ち悪いとかを逆にNGにして話進めれば?

チラ裏ごめん。

789 :  :2007/10/09(火) 13:02:00 ID:TEGaqTjv0
中田もカズも意識的に上半身を鍛えてないと思うけど。
あれだけのアタリを毎週経験すると、(練習でもあたってくるだろうし)
自然と鍛えられてしまうんだろうと推測

下半身も同時に鍛えたいが、疲労回復もしなきゃならん

できることなら、それまでに下半身を集中強化すればいいんだが・・

790 ::2007/10/09(火) 13:03:05 ID:nGeV3rbX0
>>785
上半身をマッチョとかは誰に向けて言ってるかいまいち分からないけど、自
分もマッチョ=上半身のみとは思ってないし、そもそもサッカーする上での
体造りをマッチョにする事とも思ってないぞ。

791 :いいころかげん:2007/10/09(火) 13:51:04 ID:h8QIgvkV0
>>783  これは、「ろくなもんじゃないな」。
そう感じた時は、相手もそう感じていることが多いものだ。
いやいや、畏れ入りましたって感じることもあるのかな?

近頃は仕切る人間、仕切りたがる人間の、おのれの気付かぬ尊大さに
こそ大きな不幸の根がある。と思うことが多い。あたりまえと
思っていること、これぞ規範とおもっていることを、自ら疑って見よう。
でも無理かな。

さまざまな自省がよりあつまる場でもある2ch。
最近のおではすこしばかり元気がない。イラッと来てもすぐ優しくなる。





792 :もょもと ◆LV.9999osQ :2007/10/09(火) 14:40:49 ID:PLypQDF1O
>>789
中田はベルマーレ時代から一人居残りして計画的に筋トレしてたよ
だからオレンジボールでブラジルとやった時も一人だけフィジカルで負けてなかった

逆にカズはイタリア行くまでヒョロヒョロで、向こう行ってから急激に筋肉つけたからスピードも感覚もなくした
あと、年だね
20代後半から急に筋肉つけても、体が重くなるだけだと思う
18〜22くらいで、体を3回りくらい大きくさせてフィジカルは完成させたい印象だね
でもJじゃ若手はそこまでやってない気がする
と、なるとどこでもいいから早めに海外行くのが正解なんかな
フィジカルに関してはね

793 :いいころかげん:2007/10/09(火) 15:43:06 ID:h8QIgvkV0
>>791 を補足する・
書きこみや書きこみ方について、>>748に書いた。
791も748も、おでとしては、「書きこみかた」へのはなしを
通じて、サッカーの見方そのものについて話してみたかった。
今まで重要であたりまえだと思い込んできたことや、ここが問題だと
思いこんできたことが、実は「サッカーを強くする」うえでの
問題を生んできたのではないか。あるいは問題を解決する方法を
見逃してきた背景になっているのではないか。従来続けてきたことを
いったん白紙にして、最初から素で考え素で試みてはどうだろう・・
ということを言いたかった。流布されてきたシンプルでだれにもわかり
やすい一定のかたにはまったものからは、うまれないものもある。
そこに得るものもあるが失っているものもある。そこのところを
見なおしたらどうかとおでは思っている。そうやって進歩開明革新して
きた先人たちから学んでもいいのではないか。

同時に、スレタイが「日本のサッカーを強くするために」であるのも
確かなことで、この補足もを含めて、748、791を書いたことには
多少の後ろめたさがある。おでの書きこみかたなんて、スレタイからは
遠いどうでもいいことをぐだぐだと・・お詫びする。過去にも、たびたび、
このような投稿をしては反省しているぐらいだから、多分これからも
改まることはないだろうが。反省すれば少しは減るだろう。他者の投稿に
対して、その書きように、上から目線で注文をつけるかのような指導する
ようなおしかけせんせ的な、そんな愚かなところが少しでも、おでに
あったなら、これもお詫びする。許してください。また他者の投稿に
レスするかたちをとりながら、レス相手とは別の方にいいたいことを
書いたことも反省する。尊大であったと思う。ま、おでのことなど
どうでもいいんだが。

2chは自由なところだ。スレタイに沿っていれば
表現能力があってもなくても、言うのは自由だし、読むのも
読まないのも自由だ。スレタイに沿って、スレの質をあげようと
思えば、天才的な国語力で国語教室をひらく人がいてもいいのかも?
国語教室がきらいなひとはNGにすれば良い。そういうのは他者に
失礼だと思うならやらなければよい。しかし・ま・あまりに
増えるとスレタイにそわなくなる可能性が高いから問題かなあ。


794 :いいころかげん:2007/10/09(火) 17:40:24 ID:h8QIgvkV0
懲りずに783について、もう少し書いてみたい。おでは小学生を
自称するのは、単にへりくだっているからというものでも無い。
逆にどうだいと誇らしく思っている部分の方が大きいともいえる。
それは、おそらく、おでが今まで書いてきたものを見ているおでの
ような人ならわかるはずだ。小さい子は無限の可能性さえもっている・
・そのようなこどもへの憧れと畏れさえある。

小学生はたしかに経験はまだ少ない。従って経験から得た知識は、
少ないかもしれない。しかし先にも述べたように実体験や知識を重ねて、
得るものもあるが失うものが多いというのも事実だ。人間の知能や
感受性と言うものは、生後6ヶ月には、すでにその基本的な機能を
形成しているといわれているようだ。そして小さい頃に感じたり
知ったことは、そのひとに深く強く根付くともいわれている。
そのこどもに、大人に比べれば大人流の知識は少ないが、素で感じ
素で考えることで、素晴らしい感受性や、なにかいきいきした魅力ある
ものを良く感じる。サッカーもいったん知識や思いこみを捨てて
素で感じ素でかたろう。そこにあらたな発見が・・というおでの
見方も、こどもに感じた感動や、こどもとしての原体験から
くる発想なのかもしれない。

子供は素晴らしい、小さい子ほどすばらしい・・というのがおでの
思うところだ。だがこどもには、残酷で信じられないようなことを
する子も現にいる。それもたしかだ。素であるだけに人間の持つ
さまざまな可能性が素でところかたちを選ばず出てくる。6ヶ月で
人としての基本機能のほとんどが形成され、その後の経験・環境などに
よって、小学生も3,4年ともなれば、その子の人としての資質。人格や
性格がある程度姿をあらわしてくると見ていいだろう。好奇心を持ち、
学ぶ意欲・・つまり生きる意欲がそれまでも、その後も、どう
発露されていくかどうかは、環境のひとつである先輩や周囲の大人達や
社会のおよぼす影響が大きいにちがいない。子供を尊ぼうという意見を
書くのに「子供の知能並」というような言葉を無意識に書いてしまう。
その程度の子供への理解で、「子供の知能・感受性」を畏れぬままに、
かさにかかって己の浅薄な知識を押しつけ、人を差別し、こどもを
差別しているとどうなる。少しでも自分が優れているとおもえば(
思いこみの病気なんだが)、ふんぞりかえって相手を見下し、押し付け
がましい一方的な指導や排斥をするのを見、あるいはされて過ごせば、
どんな子になりやがてどんな大人になるのだろう。多数をたのみ
多数と異なるものを排斥する傾向が社会前半に満ちていて、
KYとか、きもい子はいじめられてもしょうがないといういじめを
正当化するこどもたちを、そんなおとなや社会が生んでいるのかも
しれない。もっともそういう大人も絶えず序列をつけられ落ちれば
差別される社会でゆとりなく育ったにちがいない。
これを運が悪い・しょうがないですむのだろうか。サッカーより深刻?


795 ::2007/10/09(火) 18:46:03 ID:Qechr+SA0
こいつクズだな。
どちらにしろこの馬鹿が引き合いに出した小学生って例えは当人には良い迷惑だな。
もうどうでも良いからさっさと消えろよ、スレ違いも甚だしい。
いいころかげんはもういい加減にしろ。
カスの差別ゴロみたいな考え方してんじゃねーよ、さっさと回線切って氏ね。

796 : :2007/10/09(火) 19:07:21 ID:BzgKTnpo0
カズも言われるほどの失敗例でもないと思うな
筋肉付けてキレは落ちたけど代わりに外人相手でも当たり負けなくなって
イタリアから帰ってきてから暫くの間は普通に活躍してたからね
活躍できなくなったのは97年くらいからでこの時はもう30歳だし
怪我しても無理してやっててコンディションが落ちてたのも重なった


797 ::2007/10/09(火) 19:20:45 ID:N0plwHJl0
>>793
>従来続けてきたことを いったん白紙にして、最初から素で考え素で試みてはどうだろう・・

お前がスレでやってることは多分「得点することが目的でいいんだろうか・・・」と大前提を崩してしまい
あえてコネコネし続けたりQBKしてみたりするようなものだと思うw

>>795
そこまで悪態つくようなことか?
奴が言ってる子供の成育環境要素の1人としてはお前のほうが酷いな。
我慢ならないなら彼が言うようNG設定すればいいじゃん。
変人を受容できない社会など糞ったれだ


いいころかげん>お前の気持ちは何となく分かったから次は長文でもせめてサッカーの話してくれ

798 :もょもと ◆LV.9999osQ :2007/10/09(火) 19:53:01 ID:PLypQDF1O
>>796
たしかにカズは日本に帰ってきてからでも、国際試合で点とったりしてたね
でも一番の売りであるキレがなくなっちゃったからね
全盛期のカズを見てた人は、あの重たくなったカズの姿は今でも忘れられないくらいショックだよ
加えて二次予選でのカズの印象のせいもあると思う

799 ::2007/10/09(火) 20:13:30 ID:e+appA7q0
ここはいいころかげんのエセースレなのか?

まあいいや。
ところで、遠藤の肉体改造したいな。
遠藤は判断力はピカ一だが、それを自分の肉体でうまく表現できていない。
筋力不足のせいで、優れた判断によって描かれた脳内イメージを具体化できていないんだ。
あとほんの少し足腰の筋力をつければ、大きく化けるような気がする。
年も年だから、なんとも言えないが、
軽量の負荷でコンディショニングよりややきつい筋トレをやらせれば、
効果がありそうなんだがな。
遠藤が普段どんなトレーニングしてるのか知ってる人いる?


800 ::2007/10/09(火) 20:48:06 ID:gGolT1vRO
日本人って相手の土俵で戦いたがるクセがあると思う。

もっと簡単にプレーしていいとこでわざわざ勝負シーンにしてしまったり。

もう横綱の戦い方。相手のサッカーを受けてそのサッカーを倒す。俺がそう。
だってそうしないと気持ち悪くて…

俺だけか…

801 ::2007/10/09(火) 21:34:54 ID:/SWFcoL7O
それは絶対ある

個人的には全く理解できないけど

802 ::2007/10/09(火) 21:49:00 ID:EEbBygDh0
>>800
気持ち悪さって点はわかる気がする。

なんか2対1とかで崩すのは嫌。スゲーつまらんと思う。
守備してる時も壁パスなんかにフツー対処しようとすると
カットできない守備をしなきゃならん。これもつまらん。
意地でフェイント入れてカットにいきたくなる。

さらに相手に背を向けてドリブルするのもなんかダメ。
すぐにターンするならまだしもキープするのはなんか嫌。
ボールを前にさらして勝負したくなる。

抜いても抜いた気がしないし、守備が成功しても成功した気がしないんだよね。



803 ::2007/10/09(火) 22:09:24 ID:/SWFcoL7O
で、試合に勝ってもフィジカルで負けてると
勝った気しないとかなるわけだ

俺には全く理解できん領域だ…

804 :_:2007/10/09(火) 22:19:01 ID:W23rLniS0
いいころかげん

って人のレスはなんであんなに長いんですか?
あれじゃ読めません><
文章を短くまとめることができない人なんですね。
頭が悪いんでしょうか?><

805 ::2007/10/09(火) 22:27:14 ID:EEbBygDh0
>>803
いや俺はそれは基本的にはない。場合による。
だから>>800の気持ち悪さってのはなんとなく分かる気はしても
それが彼の言う相手の土俵で戦っちゃうってことに起因するかっていえば
(俺の場合は)そうとはいえんのかもしれんね。

806 ::2007/10/09(火) 22:29:42 ID:Ih/rTrjZ0
肉体改造は程々に・・・っね
スポナビの藤田俊哉の記事読んでみー
>>792
見たいに早い時期、若いうちならやっても良いかもね
でも筋肉だけじゃなくて、骨も丈夫に関節も強靭(柔軟)にしたいじゃん
何時頃どんなトレーニングが良いかな〜ぁ?
これからチビにボール蹴らせようおもっとるけど


807 :800:2007/10/09(火) 23:07:36 ID:gGolT1vRO
勝つためのメンタルが欲しい。
闘志とかとは別に、単純に勝つための最良のプレーを選択する力。

今の日本代表のサッカーはプレーにリミッターが掛かってる感じするのよ。

ゴールを奪う道のりにハードルの数が多い道を選んでる感じというかね。

簡単に行けるとこは行く。難しいプレーが最良のゴールへの道なら仕掛ける。

この判断力が欲しい。言われてるシュート問題もこの話しの延長にあると思うんだ。

808 :_:2007/10/09(火) 23:13:28 ID:vXuXG30C0
そんなハングリー精神がある奴は、みんなお笑い芸人になってるよ。
これからサッカーやる奴は、ゴルフやフィギュアスケートみたいに、
習い事感覚でやってる奴だよ。
ハングリー精神とは正反対の世界にいる奴ら。俗に言うセレブっていうやつだな。

809 : :2007/10/09(火) 23:46:17 ID:QohUKbCR0
小学生から高校までサッカーやってて
セルフジャッジする奴、ボールを追う事をすぐ諦める奴が
大半でずっと不思議だった、というかイラついていた。

何度言っても直らん。

判断力もかなり問題だけど
何が何でも勝つという執念が足りない。

そのうえで技術や判断力の話だと思う。

810 ::2007/10/10(水) 00:10:47 ID:1AJ92lQkO
今のまんま降って湧いたような鬼フィジカルを手に入れたとして
結果として得るものはおそらくフィジカルを活かした
鬼ポゼッションだろうな

811 :800:2007/10/10(水) 00:14:23 ID:3pvChPkVO
>>809
だな。何が何でも勝つという執念があれば技術や判断力も自ずと身に付くんだろう。

練習中の気持ちのあり方もそうだね。
何も考えずこなすだけって奴が多い。

シュート練習にしても本当に神経研ぎ澄まして色々考えながらやらなきゃね。

俺も昔はただ打つだけに近かった気がする。
何にしても練習の本当の意味が分かってなかった。

走り込みやフィジカルトレーニングも嫌だという印象しかなかったし。

812 :いいころかげん:2007/10/10(水) 00:21:23 ID:fpBizyY+0
このところ、元気がなかったが、久し振りにきもいとか、きもい
せんこうみたいな言いぐさのレスをもらい、きもさで答えようとレス。
・すこしやりすぎたけど、おかげでちょいと元気になりもうした。感謝。

最初は>>762・これは見ただけで文字の並び方自体できもいのをと思った。
そこに返ってきた783と同じきもさをお返ししようとしたのが<<794。
なつかしい「しね」の言葉をいただき、にやり。きもさを共有する友だ。

<<776は逆に別のレスに感謝して嬉しくて書いたものでいっぱいいっぱい。
777にはぐっときた。>>791も素の独白だからいっぱいいっぱい。
ごめん。すれちがいで、おさわがせしました。次からスレタイにそいタイ。


813 :-:2007/10/10(水) 00:34:58 ID:IkncSF7JO
807 正しい。
仮に相手DFがド素人でも、中々放り込まずに
ムダに中盤で回してそうな気がする。

814 :  :2007/10/10(水) 00:38:33 ID:9yll8XQv0
勝つためのメンタルを出す

何マジになってるんだ?空気嫁よ

そっか、空気よまなきゃいけないよな

現行のJAPAN

815 : :2007/10/10(水) 00:48:46 ID:xgRPBAJo0
負けることは悔しいことから教えなきゃならないって、どんだけw

816 :_:2007/10/10(水) 00:54:26 ID:LJu6uAefO
>810
フィジカル鍛えてもやる事が変わらない以上逃げのチマチマバックパスサッカーは変わらない可能性が高い。
やってるサッカーの中身を変えたいなら体が小さいうちに何度も自分よりカラダのデカい奴らと一緒に練習や試合をやって何をすれば相手がやりにくいかを体感すべきだと思う。

俺が子供にサッカーを教える時には上手くなるだけじゃなくて巧くなる事を教える事を大切に考えてる。
基本的に上手くなるのは最初にワザを見せて後は自習、それより色んな場面で何をすれば良いかを試させてる。
例えばせっかく1対1で抜くフェイントを覚えても2人での奪い方、止め方を教えれば必ず行き詰まる。
そこでどうすれば複数の相手を外してシュートまで行けるかを考えさせる、パスを使うって考える子も居れば誰にも取られない技を身に付けると答える子も居る。

その思い付いた事をこっちはガチンコで抑えようと守備側に教える、そのやり取りが楽しい。
選手は相手にやられる、狙いがしくじるのが悔しいと思えればきっと上手くなれる。
後はとにかくどうすれば狙い通りにやれるかをきちんと筋道立てて考えさせる事が重要、それだけで意味のない軽いプレーは減る。

フィジカル云々よりまずはサッカーを楽しんで欲しい。
このスレの人達はサッカーを観たり実際にやったりしてもあまり楽しめてない気がする。

817 ::2007/10/10(水) 01:52:29 ID:8D97Qu1M0
>>809の意見はよく耳にするし一理あることなんだが
逆に微妙なボールを必死に追いかけるより
体力温存したり次の動きに備えるほうがより勝利に近づくというパターンもありうるんじゃね?

もちろんそういうプレーみるとイラつくのは確かなんだけど結構やっちゃうよねw

818 :いいころかげん:2007/10/10(水) 02:30:58 ID:fpBizyY+0
強い日本代表を早く見たいと思い過ぎているためか、
どうしても今の日本代表で何が出来るかに、関心が行く。(主語おで)
その前提で、問題点・対策案を順に整理する。

(アジア杯決勝トーナメントの状況)
@決定機に得点できなかったし、決定機ももっとほしい。
A守備の穴をつかれた。B終盤までスタミナが持たなかった。など。

(@に対して)最大の問題は2列目・トップ下としての遠藤。
主にフィニッシャー・ラストパスの出し手としてのスピード、きれ、
動きながらのテクに難点。その点を自覚したうえでの判断・組み
立ては共に良好。しかし彼の難点からトップ下としてFW、
アタッカーを生かしきれず。みずからDFを崩すことも出来ず。
チーム第一、出来ることで最善を・の2点には合格。そのための
判断力も合格。組み立てやの軸としてABにも責任はあるが、最善を
尽くしており遠藤は責められない。遠藤としてはベストだった。
今後の対策としては、上記の難点解決のための施策・個の能力向上など。
中村を最大の武器として使うにも、強豪に勝利するにも、トップ下には
判断力にすぐれ組み立てが出来、かつスピードもきれも動きながらの
テクもある選手が必須だ。出来ればさらに中村やFWを生かし、中村と
イメージを共有できるようなアイディアセンスも、もう少し欲しい。

819 : :2007/10/10(水) 03:36:33 ID:Rsquk2F70
>>817

そういう緩慢なプレーを相手がやってたらどう思う?
俺ならこいつらは闘ってないから楽な相手だって思うよ。

へたくそでもしつこく追ってくる奴の方がやっかいだよ。

玉際の強さって話にも言える事だけど
恐れずに突っ込んでくる奴に引いたら
試合を支配されかねない。

先日の高円宮杯を見てればわかりやすい。

820 :もょもと ◆LV.9999osQ :2007/10/10(水) 04:28:14 ID:fgrzmEJvO
>>819
相手に鬼のような表情で緩慢なプレーされたら逆に怖いけどね

821 ::2007/10/10(水) 04:42:41 ID:+0LZLzST0
本当に才能ある選手を選ぶ


822 :いいころかげん:2007/10/10(水) 05:23:20 ID:fpBizyY+0
>>818 のABに対して・・後述予定。

(以上にかかわる問題点)
1、組み立てやでトップ下の経験実績もある選手が少ない。
  遠藤、小笠原、小野、二川、本山、
  次いで山瀬、中村、ケンゴ、可能性があるのが達也、水野など
 
2、スピード、きれ、動きながらのテク、アイディアセンスも
  ありFWを良く生かせる選手はさらに少ない。日本の組み立てやで
  トップ下では 
  上掲1の中では本山、次いで経験をつめば可能性が
  あるのはケンゴ、達也、若手でひょっとすればで柿谷。
  動くスピード・きれは足りないようだが、それを補えそうなのが二川
  2年あればなにか工夫してスピード不足を補えるかもが中村俊輔?柏木?
  後続の若手にもあまりいない。ほとんどがゆっくりがた。
3、1,2を満足しFW・サイド・DHとのポジションチェンジも可能で
  運動量でも勝負でき、守備にも汗っかきにも水汲みにも動ける選手は
  さらに少ない。いずれも経験もしくはスタミナに難点。
  本山、次いでややダッシュスタミナに欠けるが山瀬、 
★1,2、3を世界レベルで満足する選手は、世界各国とも少ない。
 だがこれを満足する選手がいるかどうかはチーム力を大きく左右する。
 少なくとも必死で探し育て(使い)、スピード不足といっても
 本山以外の日本人トップ下に比べればスピードもきれもテクもある。
★日本も、このポストを重視してきたが、2を軽視、しかもこのポストに
 助っ人を多く使ってきた。スピード・きれ・動きながらのテクは資質に
 よることが多い。だが2の資質ある選手の発掘方法も未開発。 

823 :s:2007/10/10(水) 07:14:23 ID:zeNo6rHR0
海外の大会にもっと参加して欲しい
次のコパ・アメリカも招待国はアメリカとメキシコで決まりなんだろうか

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 07:19:16 ID:mj1kQ+pS0
  ヘ⌒ヽフ
 (  ・ω・) <前に手を抜きまくったので、呼ばれないという噂です
 ( ∪ ∪
 と__)__)

825 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/10(水) 07:43:54 ID:PbkmPXvT0
コンフェデでれないのきついよね〜
でれないぶんそれに匹敵する強豪国と対戦してほしいものだ

826 ::2007/10/10(水) 07:55:20 ID:TBWEThy+O
催眠術かけてプレイすれば。
催眠術はドーピングにあたらないのでは?

827 : :2007/10/10(水) 08:05:17 ID:EXF/SIEnO
>>819
取れないボールを追わないのと
ギリギリのボールを厳しくいかないのは全く別。
ガッツさんも取れないボールはむやみに追わない。
なんでも追いかけるのはただの馬鹿。

828 ::2007/10/10(水) 08:16:49 ID:TBWEThy+O
取れないポールも追え!
それがスポーツ魂だ。


829 : :2007/10/10(水) 09:05:46 ID:dRZkA1UU0
>>819
本人にスタミナの自信がないから追えないんだろ。筋肉の質や、
心肺能力を測定して持久力が低いなら、そのための練習を
させればいい。

830 :いいころかげん:2007/10/10(水) 15:51:34 ID:fpBizyY+0
>>822
( 以上に対する対策について)
A案 トップ下に入れる2列目の軸に、1,2、3ともに満足する
   選手あるいは、それに準じる選手をおくこと、およびFWなどに
   1、2、を満たす選手を、1名出来れば2名をおく。またほかの
   ポジションでも従来の重視点に2の要素を加えて人選を検討する。

   具体的には本山、次いで達也、水野、山瀬?ら可能性あるものを
   試し育てる。組み立てや・トップ下として不十分でも、一定水準を
   越えればアタッカーやFWとして起用する。攻撃におけるVAでの
   選手個々のスピード・きれ・テク・判断力・組み立てのセンスなど
   の重要性を代表PRとともにアピールする。この2年間のうちに
   同ポイントについての重要性、資質チェック、育成ポイント、
   関連戦術展開や選手連携などについて年代別に設け普及をはかる。
   ついて年代別に普及をはかる。

★攻撃におけるスピードある展開の重要性は、今後も増す一方である。
 プレス合戦の激化、DF研究の進化を考えれば1、2、3を満たす
 選手やそれに準ずる選手の起用は必須。強豪国では、さらに進化し
 3名以上の選手がFW,2列目に起用され、だれもがトップ下をも
 こなしポジション・役割を入れ替えながら連携すると言うチームも
 目立つようになった。攻撃に3人以上の上掲2を満たす選手が欲しい。
★W杯は1.2.3、特に2の重要性をアピール、日本全国に普及を
 はかる最高のチャンスである。長期的な浸透への契機として
 生かさない手はない。今まで露出量の多かったすたあ選手のスタイル
 ・得意技 が全国の少年の目標、お手本になったように、1、2、3を
 満たす選手とこれに連動できる選手がこれからの目標になる。
 
 
 

831 :_:2007/10/10(水) 16:05:58 ID:LJu6uAefO
>829
スタミナ云々より見切り癖だと思うんだがな。

誰だって無駄だと分かってる事はしたくないだろうし。

でもあまりに自分たちのベストを優先するあまりに相手の嫌がる事を軽視しがちなんだと思う。

たとえ無駄走りのチェイシングでも試合を通して何回もやられると相手もやりにくいと感じるし、うまくいけばミスを誘発出来る。
とにかく狙いを持たず受け身で中途半端な事をするのが一番疲れるし不利になる。

832 : :2007/10/10(水) 16:23:12 ID:BS5uicIDO
――巻――田中達―
―山岸―――羽生―
――鈴木―今野――
駒野―――――加地
――釣男―阿部――
―――川―口―――


無駄走りジャパン

833 : :2007/10/10(水) 18:52:23 ID:Rsquk2F70
>>827

こういう次元の奴が来るのが2chの辛いところだな・・・・。

>>831

そそ。
海外のビッグクラブにいる選手みてると
技術にばかり目がいくけど
ボールに対する執念とか
相手を引きつける(本質は自分は狙ってるんだろうけど)動きとか
ムチャクチャやってる。

Jの試合見てて一番気になる。

834 ::2007/10/10(水) 19:04:38 ID:Dxeosk65O
ワシントンですら自分のミスで失ったボールは必死になって追っ掛けてるんだから、
日本人もそれくらいはやってほしい。

835 ::2007/10/10(水) 21:15:32 ID:CbG6cabC0
>>830
アジアカップの展開はオシムが望んだこと。
そして中村と遠藤の役割にそう差はない。
オシムがやったのは極めて日本的なポゼッション。
ボールをピッチ広くまわし、一瞬の数的優位をつくる。
それを活かすアイデアの基点となるのが中村と遠藤。
このチャンスができるまで延々とボールをまわし続けたってわけ。
さすがのオシムもここまで言った通りにやるとは思ってなかったと思う。
それで個が必要だの、自分の意見が必要だの言い出したってのが
たぶん本当のところ。

スピードのない展開はオシムに原因を帰すことはできる。
で、後はだな…スピードがあって上手い選手を使いたいに決まってるじゃないかw
誰もがそうだよ。今までのスター選手にスピードがないって?
水野だってスピードないんだろ、なぜ水野を除外しないんだ?
キレだって?スピードが鈍くキレがない選手が活躍できるわけないじゃないか?
つまり今までスターとやら(誰のことを指すのか全くわからんがw)
には全員キレがあったんだよ。

たぶん君が思っている選手が活躍できないのは
単に技術不足だと思う。俺はむしろ今はスピード重視しすぎだと思うくらい。
中田英、俊輔に続くキープできる中盤がまったく見当たらなくなった。
実際、オシム就任当初のチームは中盤でボールがおさまらなかったしね。
まぁスピード云々というよりも日本のレベルが頭打ちというか停滞ぎみなんだろうね。

836 :_:2007/10/10(水) 23:44:32 ID:NYlRUvoG0
いいころは自演までしてそんなに相手して欲しいのか?
馬鹿がイノセント気取って賢しい振りしてるのが見え見えで限りなく痛々しい。
>795を縦から読んで出直しなw

837 :いいころかげん:2007/10/11(木) 00:43:37 ID:a71cwRrk0
>>835 レスありがとう。
選手間のスピードの比較ってのは、カンタンなようで難しいよね。
スピードに対する感性がなければ、一定水準以上のスピードは
どの選手見ても、みんなはやあいで、どっちが早いかわからんものよ。
まして、瞬間のキレのレベルなんて感性もありの現役の人じゃないと
まず厳しいものだよ。だからわからなくってもしょうがないな。
わかるのはパワフルかどうかぐらいで、それをスピードの差と勘違いしたり。

かりにわかったとしても、掲示板で「おでにはわかる・B選手より
A選手が早いとか、B選手はテクのきれはあるけど、動きは初速も
加速も並以下だねえ」っていったって、だれも信じない。
逆にどっちも早いよとか、みんな早いよっていっとくと、
スピード感性のないひとは、実感あるから、みんなうなずいちゃう。
これに玄人の名前ある評論家や新聞がAは特別スピードがあるなんて
いえば、そう見えてくる。でもそういうもんでもないんだよ。

スピードは、ちょいと手間かければ、録画を見て物理的に計測できる。
だから選手のスピードはある程度わかるし、比較できるよ。やってみれば?
選手の動き方、展開の仕方もおおざっぱにいえば、そんなにちがわない
・・・っていう風に見えたりする。でも、ほんとのところは、これも、
展開を俯瞰できる感性がなければ、異なることに気がつかない。んでも、
これも手間はかかるけど、チェックきちんとすれば、少しは、小学生
程度にはわかってくることもあるよ。

どっちのおでのチェック方法のポイントは、どこだかに書いたから
繰り返さないけど。ところで、水野は動き出し初速はけっこう早いよ、
そうでなくても日本じゃまあまあ。世界クラスじゃないだけ。これも
どこかに書いた。体捌きのキレがあり、初速が速く緩急を使い分けられりゃ、
VAでは有望さ。おでは期待してるよ。水野は、あたまよさそうだから。
あと、中盤で前向いてボール持てる選手、たしかに少ないよね。
スピード・キレ・動きながらのテクの自在性がないのも
前向けない理由のひとつだと、おでは思うんだ。失礼あったらごめん。
あなたの失礼は・・レスくれたからいいんだよおお。

838 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/11(木) 16:56:20 ID:y9HqIm1Q0
この間深夜でテレビでいっていたんだけど日本って中盤にいい人材
集まりすぎるって、ストライカー、ストッパー、キーパーに人がいない
中盤って戦犯扱いされにくいからのびのび選手育つだろうって

他のポジションって戦犯扱いされ伸びにくいって、選手自身の問題もあるけど
日本人特有の責任転嫁、もっとスペシャリスト育成のビジョンも大事

839 ::2007/10/11(木) 17:55:33 ID:7snjvli50
>>838
その話はよく耳にするし説得力ありそうだけど、例えば野球ならピッチャーが
一番戦犯扱いされやすそうに思うが、人材不足なんて話は聞いたことない。
プロに行くような素材の大半は投手に集中してるんじゃないの?

840 :_:2007/10/11(木) 18:19:50 ID:mL92aQzO0
J以外のリーグどこでも良いから行けば強くなるよ。

841 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/11(木) 18:35:42 ID:y9HqIm1Q0
>>839
野球に置き換えるなら投手こそが花形であり中盤かもしれん
先発なら決められた日にちで試合を作る、メジャーなんて6回3失点で御の字だし
野球なら4番でしょ、一番叩かれるのは、特に日本は王、長嶋の4番のイメージを
原とかに押し付け打たなければなんで王長嶋のように打てないのだとプレッシャーを
与えられる

松坂だって大事な試合ではあかんかったり
チャンスに強い4番打者っていないでしょ絶対的な、星野ジャパンだって
4番には苦労するよ 4番=ストライカー 抑え=ストッパー
投手=中盤

842 : :2007/10/11(木) 20:14:33 ID:bBuWUUzt0
>>841
まあ「4番」「4番」ってプレッシャーかけてるのは掛布とか
日本人だけで、メジャーでは3番の方に強打者が来るし。

843 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/11(木) 21:42:16 ID:y9HqIm1Q0
>>842
なんでメジャーの三番の話になるんだ、この基地外野郎
だからなんなんだ、話の流れを読んで発言しろ
このオナニー野郎、オナニーなら他でしろ


844 : :2007/10/11(木) 22:07:24 ID:L/ezzJd80
中盤が花形でない韓国だけど、海外で通用してるのは中盤やサイドばっかりだけどね・・・
体格差を運動量でカバーできるポジションでもあるし

845 :いいころかげん:2007/10/11(木) 23:30:20 ID:n/Gwpykl0
>>830 (対策について、A案つづき)

★スピード・きれ・動きながらのテクの自在性に富んだ選手を2列目、
あるいは中盤の軸におくということは、従来とは異なる画期的な変化を
チームにもたらす可能性が高い。つまりこの対策は、アジア杯での
問題点を解決するという以上の成果を、日本にもたらすかもしれないのだ。

たとえば、日本は中盤の選手が優秀で、他が劣るなどといわれてきた。
この状況は、このA案の結果次第で、良い方向に変化していくだろう。
(近年、中盤の軸に選ばれてきた選手は、いい選手ではあるが
共通の特長や弱点を持っていた。その特長や弱点が、実はFWや
アッタッカーたちから、決定力や突破力を奪い、彼等に中盤などに
対するサポート力や運動量ばかりを求める特定の展開パターンに
日本のサッカーを押し込めてきた・・ともいえるのだ。

そこでは中盤の軸となる選手たちは輝き、他の選手は一見冴えない。
そして、チームとしての結果が出ない時は、FWやサイドなど
中盤の軸以外の選手が責められる。だがどんなFWやアタッカーを
選んでも同じことが起こる。なにしろその原因・中盤の軸たる選手たち
の特長や弱点が変らないのだから、また同じ結果になる。

FWやサイドは常に問題視され、その評価はますます落ち、逆に中盤の
軸となる選手たちの評価も位置付けも高くなり、その発言力は強くなり、
中盤の軸となる選手たちの特長がもろにでた展開や選手評価が
後に続く若い芽も、指導者も・・・。

ここで、中盤の軸や、トップ下に入る2列目の軸に、今までとは
異なるタイプのいい選手を置くことが、日本のFWやアタッカー、
中盤以外の選手を輝かせるきっかけとなっていく・ストライカーや
スピードのあるアタッカーが、その力を発揮出来るようになるのだ。
もちろん展開のパターンも従来と異なる引出しをいくつも持つことになる。
当然中村俊輔もその力を存分に発揮出来るようになるだろう。
そういえば、セルティックの中盤の軸には、有名ではないがスピードも
動きながらのテクもある選手が、いてチームと一体化し、その動きに
よって、中村の才能を輝かせてているなあ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 11:21:15 ID:6QdsadcV0
  ヘ⌒ヽフ
 (  ・ω・) <トップ下ってのは、1.5列目というのだと思っていました。
 ( ∪ ∪
 と__)__)

847 :いいころかげん:2007/10/12(金) 18:35:56 ID:QEp2Hetg0
>>845(対策についてB案以下は省略、後述の予定)

(対策補足・布陣と展開のありかたなどについて)
以上の対策の進み具合にもよるが、布陣と展開において試合状況や
時間帯によって、2列目の軸となる選手には、次ぎの3つが主に
期待されることになる。ただし、いずれにおいても、軸としての
機能以外に守備や汗っかきなど他者のサポートやポジションチェンジ
などによるさまざまな機能が要求されるのはいうまでもない。

イ.トップ下役として1.5列目などに入りVAでの攻撃のキーマンとなる。
  2列目の軸が、この役割で機能する時は、次項ロの役割は
  中村俊輔もしくは3列目のボランチがつとめる。

ロ.中盤の軸として2列目、2.5列目などに入り攻守の展開を組み立てる。
  2列目の軸がこの役割で機能する時には、前項イの役割は
  中村俊輔もしくはFW・アタッカーの誰かが行う場合と、
  トップ下役を置かない場合がある。後者の場合は、ロの機能が大となる。   

ハ.チームの軸として広域を自由に動き攻守の流れをつくる。
  この場合、彼はひとり余った選手として機能しはじめる。入って
  いったポジションの選手との連携が重要であると同時に、他の選手も
  彼の動きをキーにチームとしての展開を意識する、
  
  まずは主にバランサーとして動くことが多くなる。彼の選択肢は大きく
  分けると2つ。従来遠藤や小野が見せてきた「見つけた、あるいは
  与えられスペース」を渡り歩く方法と、「スペースのないところ」
  に入っていくなども含め多岐にわたる動きを用いる方法の2つ。
  この2つを使い分け貴我のバランスをコントロールを行う。

  具体的なプレー目的・プレーの選択肢は多岐にわたるが、その判断は
  軸となる選手の判断に任せられる。たとえばのイメージ例をあげると、
  プレスやパスカットによる守備や敵の攻撃経路の誘導などから入り
  攻撃的守備から攻撃への流れづくりを行う。次いでボールを得てからは
  ドリブル、パスなどでリズムをつくる、陽動もふくめドリブル・キープ・
  パスなどで敵陣形を動かしスペースをつくる、などの攻撃状況づくりが、
  主たる役割だ。展開上の個々のどのシーンで、どうキーになるか、
  それとも他選手のサポートでいくかフォローでいくかケアーでいくか・
  という選択の的確さとともに、キーとして動き始めた時に、周囲が
  わかりやすい、連動しやすいということも、この役割の選手には
  求められる。また、監督によるチームづくりに、ある工夫が必要になる。

848 : :2007/10/12(金) 21:43:14 ID:PxgKyE4Y0
>>いいころかげん

おまえウザイ。
その長文をサッカー協会にでもファックスしてやれ。




そして笑ってもらえw

849 :いいころかげん:2007/10/12(金) 23:27:16 ID:QEp2Hetg0
>>847 知識がないため、自己流の定義になるが。いくつかチラ裏メモ。
847までの対策は、オシムジャパンでは、という妄想がベースであり、
オシムジャパンが強くなって、W杯で好成績をあげること、その結果、
そこで講じた対策・関連する布陣や展開や動き方が、長期的に日本の
サッカーが強くなるためにの契機や刺激になる・・というおでなりの
見方での設定である。

おでがいうトップ下役は、役割名である。従ってトップ下の位置に
入ることは多いのだが、必ずしもトップ下の位置に、いつもいる
わけではない。必ずしも中央にいないというだけでなく、1.5列目に
いる場合も2列目にいる場合も、2.5列目に位置することも出てくる。
状況によって、その位置は動くものとして考えた。

トップ下役と他の多くの呼称(パサー役やシャドウ役やポスト役や
アタッカー役などのような)区分は、全く異なる区分の領域にあると
見た。トップ下役は、VAでの攻撃の成否の大部分に責任を持つ役である。
そのためにVAでの貴我の陣形を作ったり、仕掛けをつくったり、攻撃の
流れやリズムをつくったりする。んで攻撃を組み立てる。そのため状況に
応じてさまざまな役をこなすしポジションチェンジも行う。他選手を
サポートもし生かそうとする。状況の変化に応じそのたびに的確に判断し
効果的な役回り・手段を選択し、攻撃陣の成果を最善のものにしなければ
ならない。予め予測しプランするだけでなく、むしろ咄嗟の判断の連続が
必要になるケースが多い。緩も急も必要だし、アイディアセンスも必要だ。
自らの個の能力が高くなければ、最善の判断のキャパまでも限られ、良い
結果は得られない。

サッカー通や玄人がどのような区分をしているのか、知らないが、おでの
トップ下役は、多分レジスタに近いのかもしれない。しれないというのは
「レジスタ」の定義をよくしらないから。ほかにも、いろいろな呼び名が
あるらしいが、あたま混乱するだけ。ただトップ下役はVA内での攻撃の
成否について、もっとも責任を持つ役であると思う。決定機の数と質に
責任を持ち、結果にも責任を持つ。たとえ良質の決定機が生まれたように
見えても、そこでFWがシュートをミスすれば、そのミスのピッチ上の
責任は、そのFWやサポート役とともに、トップ下が負うものであると思う。
従来の中盤出のトップ下にくらべて、オシムジャパンのトップ下は、
VAでの攻撃結果に従来以上の責任がある。これはトップ下役への
取り組み意識を変えていくきっかけとなるだろう。もっとも日本の
トップ下役は状況・時間帯によって入れ代わることになるだろうから、
ひとりの選手の問題ではない。

トップ下役が、やや下がって攻撃の流れをつくり陣形を組み立て
ようとする場合を考えると、イとロを区別しにくいかもしれない。
おでの区分では、ロはボールのつなぎと、展開のための散らし役をもって
トップ下役の意向と動きをサポートし、これに順じて攻撃陣の動きを
サポートする。で多くの場合引け目の位置にて、守りのキーマンと
してもキーとなって攻撃陣のミスやその後の相手の攻撃にも備えるのが
ロとしている。


850 :_:2007/10/12(金) 23:33:14 ID:divegPSZ0
>>いいころかげん

ブログでやれ

851 ::2007/10/13(土) 02:35:56 ID:AbgHEfEq0
>>845
そりゃね、速くて上手い選手がいれば使うって、どんな監督でも。
速さ軽視なんてありえないよ、昔も今も。
現状、君の挙げた選手は当落線上レベルの実力しかないだけなんだよ。

近年の日本の中盤が相対的に弱いのは突破力だろうけど
ドイツWCで戦ったメンバーは当時いや現在でも最高レベルなのは間違いない。
特にクロアチア戦後半からは、中村、小笠原、中田、稲本、だぜ。
セルティックでもPKをもらうドリブル突破など高い技術を持つ中村。
衰えたといえどスピードにのれば強さを活かし前への圧力がでる中田。
その中田劣化版と呼ばれるが下克上をねらう小笠原。
日韓WCでもその攻撃力は証明済みの稲本。
近年でも最高レベルの前へ行く力があったはずだ。
特にWCのような厳しく激しい試合、つまりはスペースがないと予想される場合はね。
まぁ松井という選択枝もあったかな、ってところが限界だよ。

それに前線も高原、玉田。サイドにはサントスもいる。
スピードは十分重視されているし、メンバー的にも特に問題はないよ。
トルシエ時代はさらに若かったわけだし、この点では同様。
君が言うような歴史があるようには俺には思えないんだよね。

852 :_:2007/10/13(土) 11:09:47 ID:nMJ1BkWfO
いいころかげんに定期的にレスしてる奴がいいころの自演にしか見えない件について。

853 :うい:2007/10/13(土) 11:12:51 ID:4+6+XCHn0
約1名のせいで、このスレ過疎っちゃったな。
流行の言葉でいうなら、いいころかげんよ、KYだ。

854 :.:2007/10/13(土) 11:28:50 ID:bEYLmqKG0
>>851
いいころかげんはスペインのシルバみたいのをもとめてるんだろ
でも君が言うように彼は技術も超一流だからこそあれができるのであって
判断力やスピードだけではないんだよなあ
日本ではまだ生まれないであろうレベルの総合力、シルバついでにFWシャビも

855 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/13(土) 11:43:00 ID:o7/IwCzr0
ここは百葉中心に盛り上がってたな
そのへんの連中はフィジカル論者が多くフィジカルスレに移ったな

今やいいころかげんの独断場だな

856 :_:2007/10/13(土) 11:49:20 ID:nMJ1BkWfO
まあ独壇場と言うよりは観客の居ない独演会みたいなもんだがw

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 12:35:35 ID:wTtudzAl0
いいころ透明あぼーんしたら随分読み易くなったけど、まだいるのかよw
ここまできたら荒しの域だな

858 :いいころかげん:2007/10/13(土) 12:47:16 ID:dd0Um8kS0
小学生の知識と素の感受性・好奇心があれば、充分に楽しめると
思ってるのが、おでのサッカー観戦。楽しめなくなれば見なくなるだけ。
自称小学生の理由には、そのような思いこみもある。

たとえば、数学はいらない。(むつかしくて使えるものはほんの少しだ。)
でもカンタンな算数がわかれば充分、数を数え、あとは足し算・引き算
・掛け算・割り算だけ。スピードのはなしだって、動きながらの
テクの自在性だって、良く見て見直して、カンタンな算数で実際に
チェックしてみるだけの好奇心があれば、それでいい。

スピードの重要性を軽視してるかどうかという問題は、大人にとっては
難しいもんだいなのだろう。まずスピードをどのようなに見るか。
どのような種類があり、どのように動きやプレーやテクにあらわれるか
からして議論の対象になるのだろう。布陣や展開への影響についても
いろいろな見方が入り乱れ、優秀なスタッフ達の間では
それぞれに独自の工夫で、1歩でも他に先行しようとしているのだろう。
それでも、まだ足りない、もっと重視しなければという人もいるだろう。
スピードとスピードの使い方が、一層重要になっていくと
軽視しているかどうかの判断方法自体もいろいろあるにちがいない。
結果から見る。発掘や育成のなかでの扱い方、各種重視点の中での
優先順位で見る。選手評価の中でのウエイトや(適性)基準への
反映方法で見る。スピードの把握・分析方法、スピードの開発方法や
活用方法の開発・・発掘や育成や戦術や起用法への反映方法を見る。
選手の状況別意識とスピードなどの能力との関連性の分析。などなど、
あげれば、きりがないほどありそうだ。そのおおくを整理して、
試みて・・・実際の判断に辿り着くには、さまざまなチェックポイントの
のなかで、数学的な知識やちとむつかしい考察・分析方法も必要に
なってくるだろう。

だがたしかなのは、おでには日本のトップレベルのサッカーが
「スピードを軽視してきた」「動きながらのテクの自在性を軽視してきた」
ようにしか見えない・という事実があるということだ。
小学生の知識でチェックした試合中の選手の各種のスピードは、
(スピードや動きながらのテクを重視しようとしたかどうかは不明だが)、
結果としてあらわれた人選や起用法、選手評価を見ると、
「スピード軽視」「動きながらのテク軽視」の結果・・・。
でも、それだけに「スピードや動きながらのテク」を従来より
重視するだけで、日本のサッカーはもっと強くなれる・とおでは思う。
なんだか、いつものように、あたりまえのことを、いっても
せんかたなきことをくりかえしているおで・・あきた。
小学生は熱中するが、同時に散漫で、あきっぽい・・・。

859 :_:2007/10/13(土) 13:16:26 ID:nMJ1BkWfO
いいころが嫌われる3つの理由


・いちいち態度が小賢しい
・物言いが冗長で意味不明
・空気読まずに出てきてウザい

860 :いいころかげん:2007/10/13(土) 14:14:36 ID:dd0Um8kS0
>>847 >>849(展開と動き方についてのメモ)

以上のことから、各選手に求められるのがさまざまな「ポリバレント性」。
たとえば、他の選手の役割・持ち味・状況・動きとの連動性・連携度を
可能にする「ポリバレント性」。さまざまな役割をこなせるポリバレント、
さまざまな状況に応じたアイディアの「ポリバレント性」など。
これらは軸となる選手には、より重要なものとなる。ほかにも監督の
采配の意図、絶対的部分への理解と忠実性。判断スピードの有無。

同時にいくつもの「戦術を左右する展開のありかたや選手の動き方」を
オシムジャパンは磨いて行くにちがいない・と妄想する。たとえば、
★攻守において頭数で勝つということとスペースを活かすということ。
 時に相反するこの動き方の整理と使いわけの徹底。
 前者は戦場の選び方・あるいは戦場誘導策を明瞭にあらわすようになるだろう。
 
★攻撃的守備・プレスから入る攻撃設定の拡大。
 従来良く見られたパターン(予め定めたのお約束のエリアでのお約束の
 プレスによるボール奪取、んでお約束の攻撃)から、もっと自由で
 状況に応じた積極的なプレスが行われ、そこからの攻撃が自動的に
 設定できるような動き方や選手の自主判断による方法が導入されるだろう。
 たとえば、次項など。 

★攻守におけるトライアングルの活用・そのための工夫

この3つの要素をとりあげたのには理由がある。
どちらもスピードと運動量、結果として動きながらのテクの自在性の
有無が、そのポリバレント性やその成果に、大きく影響するからだ。
たとえば、トライアングルの設定・活用にしたって、DFに先行しての
判断力・判断スピードも必要だが、選手に有効スペースに脱け
出せるなんらかの工夫やスピードや動きながらのテクがなければ、
折角のトライアングルもかたちだけのトライアングルに終るだけの
ことになるからだ。かえって無駄に終る分、スタミナ消耗、特定の
場所への密集によって、別の場所で相手にスペースを与えることにもなる。
実行できるかどうかは、スピード、動きながらのテク、センス、
運動量・スタミナ、判断力などをあわせもち、多様な使い分けの
できるポリバレントな選手たちを得られるかどうかにかかっている。

もしオシムジャパンがそれらの能力を有する選手を得ることが
出来なければ、アジアを勝ちぬくかどうかの際どいところで、
終るし、長期的に「日本のサッカーを強くするための南ア」も
むつかしいことになるだろう。

861 :_:2007/10/13(土) 15:12:19 ID:tHTIodn+0
>オシムジャパンがそれらの能力を有する選手を得ることが、出来なければ

古井戸頼りって事だろ
むつかしいどころか、オシムはアジアに翻弄されてるレベルなんだよ。

>トライアングルの設定・活用
>折角のトライアングルもかたちだけのトライアングルに終るだけのことになるからだ

で、オシムさん、あんたトライアングルの動き方知ってるのかよ?
ポリバレントとか言うあんたが指示出して作るわけだよ連携をね。
それとトライアングルの動きやってるじゃん、横の動きだけのただのサイドチェンジだけど。
ポリバレントに沿って、楔ひとつ満足に連携作れないくせに、
トライアングルだの、バルサのサッカーはやろうと思えばできるだの笑っちゃうぜ。
で、
「トライアングル実際やるとして、現場で具体的にどうやんだよ、オシムさん?」
と聞くところで、オシムは概論で止まるわけだろ、現代サッカーにおいては、ただの評論家レベル。
てことで、オシムレベルに相応しい単純なサイド攻撃やってろよ。

862 :_:2007/10/13(土) 19:20:29 ID:EeJCDxT60
>>858

>>795

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 02:37:15 ID:AyIaC/pg0
俺、頭来た
日本人の対人テクの無さはなんなの?
何でいとも簡単にボール取られるの?
もっと実戦で通用するような技術を身につけてくれよ
もう嫌になるよ

864 ::2007/10/14(日) 03:49:25 ID:VU0D/FEkO
日系人が結構いるはずの南米各国の代表に、その日系人が全く選ばれていない。
…ということは?サッカーは日本人に向いてないんだよ。
そろそろ気付け。諦めろ。

865 : :2007/10/14(日) 14:19:20 ID:3Ey9WzX00
>>863
カズ・ラモス世代はもっと対人プレイ弱かったよ。
中田・稲本とかが出てきてマシになった。

866 :_:2007/10/14(日) 15:30:08 ID:3hSFv3GK0
オシムの代表なんか、もう眼中ないよ。
どこのドシロートが監督やってるのって感じ。
今は代わりにACL>CWCがでてきたからね、目立ちたがりのオシムには皮肉なことだが。
そういうもんだ。

867 :_:2007/10/14(日) 16:12:20 ID:sfjjHcKt0
中高の6年間サッカー部入ったとして
まともに試合出れるのは自身が最高学年になる2年間だけ。
上手い選手は2年・1年の時から試合に出るけど
周りの選手はレギュラーになったばっかの3年生、
もちろん対戦相手も同じようなもの。
育てる場がこういう環境である限り
”練習では上手いのに試合になると・・・”とか
”試合の流れ読めてねーな”とか
そういう現状の課題は何十年経っても同じだろうね。

868 :うい:2007/10/14(日) 19:33:36 ID:mbmPIn1M0
>>867
部活の話?
サッカーは比較的改善が進んでるスポーツだろ。

中学年代なんて完全にクラブチームが主流だし、
高校では1年生大会が増えつつある。国体がそーなったしね。
あと強豪校の場合は、2軍3軍チームで大会開いたりとか結構やってるしな。

869 :_:2007/10/14(日) 20:27:56 ID:qMH/aB6uO
ちなみにうぃは百葉の新HNか?

870 :うい:2007/10/14(日) 20:30:28 ID:mbmPIn1M0
>>869
うい。

871 ::2007/10/14(日) 20:37:50 ID:tNDBWPcYO
少なくとも日本人がサッカーに向いてないという人の価値基準からするとサッカーに向いてるのはFIFAランキング上位20チームぐらい

でもサッカーは戦う相手がいるからこそ成り立つのであり、日本が弱いとしても決してバカにできるものではなく、むしろ感謝しなければならない



872 ::2007/10/14(日) 21:17:53 ID:S81udInq0
>>867
でも他のアジア各国はもっと劣悪な育成環境なんじゃないの?
日本は各学校に部活があり、それなりのグラウンドも確保されてるわけだし。
さらに最近はクラブチームまであるわけで…

それでもアジアでは抜けた存在にはなれんのよね。

873 :_:2007/10/14(日) 21:19:58 ID:3hSFv3GK0
まあ、東欧にもフランスドイツじゃ3部リーグがやっとっていうド下手糞も居るからな。


874 :__:2007/10/14(日) 23:31:21 ID:eH3C2Dm30
「日本人は長期で物事を考える。
100年後の利益を今考える。
孫の代のために投資するんです。
西洋には見られないような国民的プライドもありますね」

875 ::2007/10/15(月) 00:20:36 ID:88h1lmYc0
JリーグでFWに外国人っての禁止にしろ
得点王争い全部外国人同士でしてるじゃん
あんなんで日本人FW育つわけがない

876 :-:2007/10/15(月) 00:51:02 ID:KrdxjF3MO
一年間海外研修を義務付け、
未経験者は代表に入れない。

877 : :2007/10/15(月) 08:46:12 ID:Iv24h2N40
強くなるには時間が掛かる。
時間を掛けたから強くなる保障もないが。

とりあえずはJリーグの灯を消さないこと。
Jリーグがある程度盛り上がってる限り、サッカーを志す子供はいなくならないから。



878 :うい:2007/10/15(月) 09:20:02 ID:UfiwTmwn0
>>875
しかし、外人FWの存在によって日本人DFが鍛えられてるという面も否定できない。
FWのレベルが下がれば、当然DFのレベルも下がる。前後に挟まれてるMFの質も落ちる。
GKの質も落ちる。

外人FWがたくさんいることは決して悪いことじゃないよ。

879 :_:2007/10/15(月) 11:15:15 ID:NUjOv4b30
その前に外人がいないと試合の質が悲惨だろ。
マレーシアとかにもゴール囲まれたらゴールできない日本代表。
日本代表にさえ入れないメンツでどうやって点を取るのか。

880 :_:2007/10/15(月) 11:20:00 ID:5S4Ayd6u0
でも外国人選手が攻撃的ポジションに偏ってることは事実だよね

881 :うい:2007/10/15(月) 12:30:53 ID:2svacspO0
>>880
事実だけど、別にそれが悪いこととは思わんよ。
各チームは日本人FWを育てることが目的ではなく、”チームとして”強くすることが目的なんだから。

882 :a:2007/10/15(月) 12:57:56 ID:kScGDKSd0
バルサとチェルシーも外国人ばっかだしな

883 ::2007/10/15(月) 17:13:39 ID:Jlvp+eT+0
世代別で選りすぐりのはずのFWみんなショボイ。
どっちかというと彼らを積極的に模範にして育成へ還元してほしいし
学ぶ対象でもある競争相手がいなくなったらますますへっぽこしかいなくなる予感

884 ::2007/10/15(月) 20:08:08 ID:cIMFPbY+0
リーガはブラジル、プレミアはアフリカン

885 :a:2007/10/15(月) 20:33:33 ID:q/q3MuMJ0
Jリーグの試合を見ていると、たとえ顔が見えなくても、ブラジル人選手だとわかる。
明らかに彼らの動きが日本人と違う。
結論:日本人はサンバが踊れない。

886 :::2007/10/15(月) 22:30:32 ID:gYvzkZ1v0
責任感を妙に気にする日本じゃストライカーは生まれない。

失敗を恥とする日本の意識がある限り期待出来ない。

この間のテレビでも言ってたが、MFが人気なのも要はゴールという結果を
求められない部分があるから。

失敗を恥と考えてるから今一歩強くなれない。サッカーはミスで成り立って
るスポーツなのに。

日本国内のJに漂ってる妙な違和感の正体は恥の意識。お互いに失敗を恥と
する日本人が多くプレーしてるから、1対1を仕掛けない、ゴール付近まで来
てるのにバックパスばかりになる。

だから一番責任を求められるFWに外国人ばかりを使う。

887 : :2007/10/15(月) 22:39:58 ID:i3GxBjpk0
弱点はFWだけじゃなく全部。
比較的フィジカルが問われないMFがましというだけ。

888 :  :2007/10/15(月) 22:42:03 ID:ayceTXJf0
圧倒的なパワー、テクニックがあれば、連携なんて関係ない
ということが指導者には分からないらしい

連携なんて、あとで指導できるよ。

889 :-:2007/10/16(火) 00:16:45 ID:zFz6Xqv+O
Jでは未だに無名外国人が大暴れ。

890 :うい:2007/10/16(火) 08:13:41 ID:8cDxdTQ+0
>>888
その圧倒的なパワーが身につかんから他の方法に走るんだろ。
テクニックだって、日本が圧倒的になるなんてことは有り得ないわけだし。

891 :うい:2007/10/16(火) 08:15:07 ID:8cDxdTQ+0
>>889
日本に来る外人って、代表経験者とか、年代別代表経験者とか、地元リーグの上位チームのレギュラーとかなんだけどな。
そんなに無名ってわけじゃない。

892 ::2007/10/16(火) 09:55:41 ID:MyysAWWL0
ナビスコカップの廃止とキリンとのスポンサー契約を見直せばよい

893 :  :2007/10/16(火) 10:55:41 ID:Qqa0va0D0
>>890
違うよ
パワーを持つ選手を育成者が選ばないだけ。

ひ弱でテクに走りそうな香具師ばかり選ぶ
ひ弱がヒーローになる、それが日本の育成者の望みだから。

894 : :2007/10/16(火) 11:01:39 ID:CqDC8uNI0
>>891
経歴はそこそこだけど、ピークを過ぎたロートルばっか。
代表監督もそうかw

895 :.:2007/10/16(火) 11:44:58 ID:hS4hXs060
>>893
テクやパワーは行為遂行のための要素でしかない。
どんなプレーが必要かから遡って考えなければ
テクとパワーどちらを考えるにしてもあさってのほうへ進むぞ。

896 :うい:2007/10/16(火) 12:31:04 ID:8cDxdTQ+0
>>893
ならば、なぜフィジカル重視の放り込みサッカーをするイギリス系や北欧は成績を残せない?

>>894
どこがロートル?
J発足初期のままイメージだけで語ってるだろ。

897 ::2007/10/16(火) 14:13:04 ID:0vT94fYgO
>>893

>パワーを持つ選手を育成者が選ばないだけ。

>ひ弱でテクに走りそうな香具師ばかり選ぶ
>ひ弱がヒーローになる、それが日本の育成者の望みだから。


マジレスするとこれは違うだろ。
パワーを持つ選手(身体能力の高い選手)ってのは幼年期からフィジカルだけで他を圧倒出来るからゴールデンエイジに身につけておくべきテクニックがおざなりにされがち。
こういう選手ってのは周りの技術、フィジカルレベルが上がる高校以降に使いモノになならなくなる。

別に育成者がモヤシ系テクニシャン好きで切り捨ててるわけじゃない。
単に指導しきれてないだけ。
ゴールデンエイジに身体能力が高い少年にサボらせない様なノウハウが確立されれば日本にもフィジカル系テクニシャンが生まれてくるよ。

つかまだプロ化して十数年じゃん、まったりいこうぜw

898 : :2007/10/16(火) 14:14:05 ID:CqDC8uNI0
>>896

ジュニーニョ(川崎F=30) 17得点
ウェズレイ(広島=35) 17得点
マルキーニョス(鹿島=31) 10得点
ヨンセン(名古屋=33) 10得点
マグノ・アウベス(G大阪=31) 8得点
ポンテ(浦和=30) 6得点
シジクレイ(G大阪=35) 2 得点
ワンチョペ(東京=31) 2得点
ストヤノフ(広島=30) 1得点

得点上位者や主力から拾ってもこんな感じだ。
J初期は海外の現役代表クラスも何人かいたのに、
今の方がもうこれから欧州移籍はありえないロートル選手が目立つ。


899 :やきぶた :2007/10/16(火) 14:56:47 ID:JwA76GqOO
オイ!サカ豚!
ちょっと教えろ!
今、大阪の堺のリーガロイヤルに泊まってるのはオリンピックの世代か?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:05:38 ID:V8P2hblJ0
ノー

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 15:40:21 ID:uknCjPIK0
ジーターがこう言ってた。
「まず、日本人と対戦して驚いたのは体格。
みんなアメリカの14歳ぐらいの身長なんだ。
体の線も細くまるで数学博士みたいだ。
ただ、技術だけは大人だった。
パワーは外野まで打球が飛ばないから内野手は忙しかったよ(笑)」

902 :_:2007/10/16(火) 15:56:52 ID:IeBtSTpV0
単に日本のサッカーを強くしたいのなら、ピラミッド型にリーグを整備すればいいんじゃないか?

J1(1部リーグ)を頂点に、J2(2部リーグ)、3部リーグ、4部リーグのように次々と。一番下は15部リーグ位になるのかな。
モデルケースは、10歳でサッカーを始めて、まず地元の15部リーグのチームに入団。身体的に恵まれていてサッカーセンスもあるので試合では直ぐに活躍。
1年後、14部リーグの牧の原サッカークラブと、10部リーグの静岡中学から声がかかりレベルの高い10部リーグのチームを選択。
初めは試合に出られなかったが努力して10部リーグでも活躍できるようになったのは2年後の13歳。その頃、7部の清水商業と6部のジュビロユースから声がかかる。

このように実力に応じて上位リーグにステップアップできるようにしたら良いんじゃね。
そうすれば、>>897のように身体能力で圧倒できるから技術不足に陥るみたいなケースは減るんじゃないか?

レベルの高い13歳は、いつまでも同じ年の奴とサッカーする必要なんかなくて、実力のつりあう17歳の選手と戦える制度を作るってこと。

903 ::2007/10/16(火) 18:37:31 ID:y341OS6k0
>>898
レオナルドとかビスマルクとか若い代表クラスはありえんね、今は。
ロートルも元代表クラスが多くて今とは格が違う。

ガンバのバレー、ヴェルディのフッキ、ディエゴなんかは
若いし活躍もしているが、知名度の高かった選手と言うのは苦しいだろう。

まぁ、話は変わってしまうが、こういう奴らをフツーに生み出してしまう
ブラジルサッカーの裾野の広さというかにはレベルの違いを感じさせられるね。
>>902みたいな環境は日本ではかなり厳しいと思う。
現状あたりが精一杯じゃないだろうか。
ブラジルと比較するのはなんなんだけど、サッカー環境を整えるには
サッカー人気が必要なわけでそれには代表の実績が不可欠。
しかし環境がよくならないと強くなれないという矛盾…
どっかでそこを突き抜ける力というかが、必要なのかもしれんね。

904 :うい:2007/10/16(火) 20:05:38 ID:eCZHirRG0
>>898
そいつらでピーク過ぎてるのってワンチョぺくらいじゃね?
ウェズレイだって及第点の活躍はしてるし。
欧州に行かないのは、日本の方が安定してるからだろ。
フランサやポンテ、ちょっと古いがドゥドゥやエメルソンのように、欧州から引っ張りだこになる選手もそこそこいる。
無名ばっか。ロートルばっかってのは偏見を持ちすぎ。

>>902
それは面白そうではなるが、現実性は無いだろ。
年齢関係なく、完全な自由競争にするってことだろ?
ってことは、同一チームに30代も20代も10代も、下手すりゃ10歳以下の子供まで交ざるわけだ。
どーやって育成すんだ?
ひたすら試合ってこと?アルゼンチンですらそこまでシャッフルはしないぞ。

それに、今の日本でだって実力あればどんどん飛び級できるよ。
稲本、阿部、森本、柿谷、最近では宇佐美がそう。

905 : :2007/10/16(火) 22:42:04 ID:i/s0hwgI0
飛び級出来るのがユースの魅力だな。

高校サッカーは否定しないし
年齢序列も無くなって来てるチームも増えて来てるみたいだから
いい傾向ではあるけど
才能ある奴は少しでも早く上に上がれるならそれにこした事は無い。

906 :_:2007/10/16(火) 22:42:33 ID:IeBtSTpV0
>>903
常に自分よりちょっと上手い奴と試合が出来ると、常に階段を一段一段上がるイメージが描けて、努力もしやすいと思うんだよな。上手くなりたいっていう、ちょっとしたハングリーさを持ち続けることが出来るんじゃないかと。
当然、こういったものを意図する場合、数多くの試合を経験できるチーム選びも重要になるけどね。これは今までにない負担かもしれないけど。

あと、チームの変更も多く、同じ仲間と長期間過ごすわけじゃないから、アイツがミスしたから負けたとネチっこく言うタイプの選手を気にせずに自分をアピールすることに専念できる。
相対的に自分の力を高めることは利益にならず、単純に自分の能力を磨くほうが利益になるからね。
そうすれば自らをアピールする必要があるので、積極的にしかけるメンタリティも養える。

今の日本に欲しいのはメンタル面の強さとスピーディーに動く中での技術の高さという認識でいいと思うが、こういったものを育てるためには、>>902は具合の良い制度と思ったんだよな。ただの理想ではあるが。

>>904
飛び級できるのは確かにそうだ。
育成で起こる問題を具体的に言ってもらえると考えやすくて助かる。

907 ::2007/10/16(火) 22:55:34 ID:345e0qis0
>>902
アルゼンチンがそれに近い仕組みだな。
成長には個人差があるから、早く成長する子は上の年代と同じトレーニングでいいんでね。
成長の遅い子は遅いペースでやるしかない。晩成型もいるから、それはそれでいいんでね。
成長に個人差があるのに年代で一律に同じトレーニングを課すと、
成長の早い子も遅い子も両方つぶれてその中間だけが生き残るんでね。
良くも悪くも平均的な選手ばかりになる。
日本のサッカーもクラブ中心になってきてるからもう少し待てば、いい選手もでてくるよ


908 ::2007/10/16(火) 23:10:23 ID:D1+8T3b5O
おまいら、フジ「FairPlayの記憶」における鞍馬さんのインタビュー見たか?
納得させられるぞ。

909 :いいころかげん:2007/10/16(火) 23:44:32 ID:enpZevES0
これからは、空気よまない、よんでもあわせない、
そういう子がいたら、きらずに大切に見てみよう。

特に、判断スピード、瞬間の初速、きれ、
アイディアセンス、バランス、視野のひろさ、優しさ・・
そのひとつでもあったなら・・。むつかしいけど、せいいっぱい。

小賢しく見えても、ながったらしくわけわからなく喋ってもだ。
おとなでふんぞり返ってるの、要領ばかりいいのは駄目。
いまさら、もう芽が無い。もっとたくさん書きたいなあ。
でも今日は、もうエネルギーがない。

910 ::2007/10/16(火) 23:47:52 ID:L4ODOy8I0
ブラジルのU20でバリバリだった柏のブラジル人って
結構通用しないまま帰っちゃったけどあれはどういう理由??

911 :.:2007/10/16(火) 23:52:32 ID:G9ppbHbY0
日本サッカーを強くさせるなんてぶっちゃけ無理。
トルシエ、ジーコ、オシムの9年間もやってきてまるで進歩してNEEEEEEE。
あーだこーだ言ってる内に10WCまであと約3年。
結果的に10WC終了後、日本は12年間も進歩してないようになる。


912 :_:2007/10/16(火) 23:58:02 ID:WCBhPfn60
>>909
見るからに凡庸でそのくせプライドだけは無造作に高く
周りからの指摘を否定し、素直に受け入れない
成長の気配もないカスは淘汰されて然るべきですが?

君が良く引き合いに出す子供ってね
ちょっとした事で思いもよらない成長をするから素晴らしいんだよ。
でも君は何も変わってない。
何の成長も発展もせず、相変わらず誰からも理解されていない。
挙句には自演と荒らし同然のオナニー独白ですかw
悪いけどいいころ君には光るもの、見るべきものなんて全くないよ。

913 :いいころかげん:2007/10/17(水) 00:18:55 ID:jTD27/Wb0
きみも病気だね。

914 :いいころかげん:2007/10/17(水) 00:26:42 ID:jTD27/Wb0
でも君はだいじょうぶだよ。反応速度がある。光ってるよ。

915 :いいころかげん:2007/10/17(水) 02:38:30 ID:jTD27/Wb0
フィジカルについてのファンの話し合いを聞いていると、
他のスポーツに比べて、選手や玄人を舐めたようなはなしや、
極論、フィジカルトレなどについてのあまりの理解不足がいまだに
多すぎるように感じる。他の勢いのいいスポーツでは、
あまりそのような印象はない。(だから、あらたに立ちあがった
フィジカルについての別スレなどを見ると、ある意味少しだけほっとする。)

果してこれは日本サッカーの問題点そのままなのか、それとも
ファンのレベルに限っての問題なのか・・微妙だ。

たとえば「フィジカル」と「テク」を分けて見る見方が、
強すぎたり、実戦の(プレーの)中での重視点とのつきあわせが
足りない、あるいは、それぞれ1部の要素への肩入れが
強すぎたのかもしれない。とおでなどは思う。
あるいは、当初より見落としていた偏り、あるいは当初は
合理的だった意図的な重視点があって、それがサッカーの世界的な
変化や進化に、そぐわなくなってきたこともあるのじゃなかろうか。
そのひとつが、判断スピードや、反応速度、アイディアセンス、
俊敏性などのすぐれた選手の軽視や育成不足などの問題ともなってきた・とか。
そして、その結果が、折角のこの20年間の膨大な日本のサッカーへの
エネルギーを生かしきれぬ要因になってきたのかも。と思うわけだ。

フィジカルの話しも、聞いていれば、テク重視の見方に
対抗しての論議の印象が強く、パワー重視に偏ったはなしが多く、
日本の選手の理想はオーストラリアやスイスやかっての韓国の選手や
サッカーか?と思うぐらいだ。フィジカルが弱いからという理由で、
高校で出色の活躍をしてるにもかかわらず、U17などに
選ばれないばかりか、プロ入りにさえ苦労し、のちにプロで活躍しても
脚光はあびないという選手さえ近い過去にはいた。総じて体格に
めぐまれず、テクも華麗と言うタイプではない選手がそのような眼にあった。
スピードや、俊敏性、判断速度といったものはプレーの実効性から
外せない要素だ。フィジカルからもテクからもきりはなせない。
最近、ようやくそのような傾向から脱しつつあるようで、
これからが楽しみだ。

916 :いいころかげん:2007/10/17(水) 02:39:17 ID:jTD27/Wb0
フィジカルについてのファンの話し合いを聞いていると、
他のスポーツに比べて、選手や玄人を舐めたようなはなしや、
極論、フィジカルトレなどについてのあまりの理解不足がいまだに
多すぎるように感じる。他の勢いのいいスポーツでは、
あまりそのような印象はない。(だから、あらたに立ちあがった
フィジカルについての別スレなどを見ると、ある意味少しだけほっとする。)

果してこれは日本サッカーの問題点そのままなのか、それとも
ファンのレベルに限っての問題なのか・・微妙だ。

たとえば「フィジカル」と「テク」を分けて見る見方が、
強すぎたり、実戦の(プレーの)中での重視点とのつきあわせが
足りない、あるいは、それぞれ1部の要素への肩入れが
強すぎたのかもしれない。とおでなどは思う。
あるいは、当初より見落としていた偏り、あるいは当初は
合理的だった意図的な重視点があって、それがサッカーの世界的な
変化や進化に、そぐわなくなってきたこともあるのじゃなかろうか。
そのひとつが、判断スピードや、反応速度、アイディアセンス、
俊敏性などのすぐれた選手の軽視や育成不足などの問題ともなってきた・とか。
そして、その結果が、折角のこの20年間の膨大な日本のサッカーへの
エネルギーを生かしきれぬ要因になってきたのかも。と思うわけだ。

フィジカルの話しも、聞いていれば、テク重視の見方に
対抗しての論議の印象が強く、パワー重視に偏ったはなしが多く、
日本の選手の理想はオーストラリアやスイスやかっての韓国の選手や
サッカーか?と思うぐらいだ。フィジカルが弱いからという理由で、
高校で出色の活躍をしてるにもかかわらず、U17などに
選ばれないばかりか、プロ入りにさえ苦労し、のちにプロで活躍しても
脚光はあびないという選手さえ近い過去にはいた。総じて体格に
めぐまれず、テクも華麗と言うタイプではない選手がそのような眼にあった。
スピードや、俊敏性、判断速度といったものはプレーの実効性から
外せない要素だ。フィジカルからもテクからもきりはなせない。
最近、ようやくそのような傾向から脱しつつあるようで、
これからが楽しみだ。

917 :うい:2007/10/17(水) 08:52:05 ID:GYOymEN90
>>906
>育成で起こる問題を具体的に言ってもらえると考えやすくて助かる。
おそらくその方法だと、チームメイトがコロコロ変わるわけだよね?
そうなると、連携もクソもないわけで、結局オナニープレーに走ってしまうのでは?
それに、年齢制限を廃したところで、結局は同じ年代で固まる結果になると思う。
どんなに上手い12歳でも、大人の草サッカーのレギュラークラスには劣るだろう。
となると、結局は飛び級できるのはごく限られた人材で、そいつらも1、2部上にいくのがやっとだろう。
だったら今の制度でも十分ではないのか?

918 :うい:2007/10/17(水) 08:53:20 ID:GYOymEN90
>>910
通用というか、適応する前にロシアのクラブに10億だかで引き抜かれた。

919 ::2007/10/17(水) 10:12:15 ID:UuzW3Loh0
>>916
いや、ここで今色々考えた流れの中でフィジカルの問題をある程度メインに
問題提起してるだけであって、テクニックとかをないがしろにしてるとか全
く考えてないって事では無いよ。

日本サッカーの問題点って本を開いていまはチャプター3のフィジカルの問
題について読んで考えるだけで、チャプター1や2やその後のチャプターが無
い訳じゃ無いよ。あっチャプター3ってのは適当ね。

フィジカルってものを掘り下げて考えていかないと他の問題点になって関連
付けて考えられなくなるし。ただスポットライトがあたってると考えれば?

って最後に出来てきてるって結んでるから、分かってるか。

920 :  :2007/10/17(水) 11:06:09 ID:8MmqcNmi0
フィジカル、テクニックと相反する2つの要素だけで語っていたのが
それにスピードが加わっただけ・・・という感じだと思うけど

しかし、どの要素1つをとっても、他の要素2つが必須なんだよね。
1つだけを特別に鍛えても、結局他の2つがないとプロでは成立できない。

スピードにしても、それを出すフィジカル・テクニックが必要だから。

921 : :2007/10/17(水) 11:31:41 ID:xYJP9znF0
昔、日本のバレーボールが世界を制した時、パワーや高さじゃ東欧勢に絶対勝てないと
コンビネーションを徹底的に鍛え上げ、新しい技(回転レシーブや一人時間差攻撃など)を編み出したものだ。

でもそんなものは身体能力の勝る外国勢に真似されてそこで御終い。
今、回転レシーブなんか小学生でもやってる。


922 :いいころかげん:2007/10/17(水) 13:50:56 ID:18cpG9HJ0
>>921
「今の代表が強くなるために、アイディアをちょ」と問われて
カサイさんがTVの生番組で言い放った。
「今は今、今の人たちが自分たちで見つけないと。
 私たちは私たち、優勝したのは、あのときの今。」
強い、突き放した口調に一瞬、スタジオはシンとなった。

おではカサイさんの答えに、さすが東洋の魔女と思った。
その発言に、人となり、答え・アイディアを感じ、同時に、
その時の質問者(発言力の強い後輩のOBリーダー)の状況や、
代表チームの状況を感じた。その発言に反発、不穏当と思ったり、
その発言の得失を屁理屈ることも、出来るし、反応はひとそれぞれだろうが、
スタジオが一瞬シンとなったのは事実だ。

それから、1度バレーの代表チームは編成変えがあり、たいして
うまくいかず、暫くの後再び編成がえ、あきらかに、監督の本音の
意向を全うしたまったくあらたなチームが出発したように見えた。
んで、世界での順位は少ししかあがってないが、アジアの強豪を食いはじめた。

923 : :2007/10/17(水) 16:25:45 ID:vuxENkYQ0
まあバレー女子も、セッターなどごく一部を除けば、日本人女子としては
極端にでかい巨人女を集めてやってるのも事実。

924 :_:2007/10/17(水) 20:46:24 ID:Qkft1uJc0
今日のエジプト戦なんかトラップミス大杉。
基礎をおろそかにしてないか?


925 :__:2007/10/18(木) 01:39:17 ID:NhadvXcK0
>>886
まるで君の自己紹介のようだw

926 :__:2007/10/18(木) 01:41:33 ID:NhadvXcK0
>>921
才能は無いが成長が早い小学生と同じ。


927 :_:2007/10/18(木) 05:17:14 ID:1WKNhK9J0
日本のサッカー人口より遥かに少ない人口の国に負けるってどうよ。

928 :いいころかげん:2007/10/18(木) 09:11:11 ID:NTeELrm30
>>830 着手点具体例

@五輪組み・
 反町監督解任 関塚orシャムスカor早野?
 2列目編成替え トップ下役候補として水野、篤人?
 出来れば柿谷を育てるために編入。
 これにあわせ代役もつとまるアタッカーの相棒に梅崎ら
 守備力とともに展開力・ビルドアップ力のあるDHの再設定。
 またFWにスピード、きれのある選手を1名以上編入。
 なお実力なく、実のないパフォーマンスで、今まで
 実力以上の評価を受けてきた選手で、あらたな編成替え、
 チーム戦術の変更などにそぐあわない選手、編成替えに
 反発チーム内に不穏な空気をもたらしそうな選手は切る。

 OAとして彼らのお手本となり刺激を与えられる選手3名起用。
 DHにスピード・センスのあるトップ下を生かせる戦術眼や
 動きのある選手(小笠原、小野、遠藤、ケンゴのうち1名)。
 現状なら小笠原が面白い。経験をつませるため長谷部というのもある。
 トップ下役に本山(鹿島が拒否するなら二川か山瀬を試す)。
 以上の編成替えを融合させたゲームメークの総括が出来、
 キャプテンシーもある選手として阿部起用。(但し、
 FWに若手でスピードある選手がいなければ、阿部を断念
 し、FWにOA枠1名を使う。

AA代表、W杯1次予選は現行のままだが、
 アシスタントコーチは1部いれかえ。五輪組み監督など。 
 次いで、その後の親善試合、東アジア選手権などで、
 チーム改変。W杯最終 予選には830A案導入を可能にする。
 って、スケジュール上可能かな?

929 ::2007/10/18(木) 09:28:53 ID:bHtK414DO
日本サッカーの得意技→逆転負け
がんばれ〜ひ弱ジャパン

930 :いいころかげん :2007/10/19(金) 00:15:17 ID:+0irnQFB0
小学生に光るところが無かったら、成長するところが無かったら、
君も切り捨てるのか?という問いに答えておこう。

おでが楽しめそうな強い日本代表とかプロのトップチームの試合を
産み出せるような・・良い選手を発掘するため・ということなら
「YES」だろう。凡庸だろうが、そう答えるしかない。そこでは
トップチームの強化や勝利に貢献できるか?ということが
「光るところ」の有無、レベルのもっとも大きな判断基準だ。

そして、おでが強調しているのは、日本サッカーが重視する選手や
戦い方の「光るところ」の中に、「スピード」や「動きながらのテク」や
「判断力・判断速度」、「反応速度」、「イメージ力」、
「敏捷性」や「運動量」などを、その意味も含めて、従来以上に、
とりいれる時が来てるんじゃあんまいかということなんだ。

だが日本のサッカーを強くするためにというなら、(これも凡庸だが)
その背景となるいろんなサッカーの素晴らしさや楽しさを
楽しめる環境があり、楽しむ人々がいることがいいという意味で、
それこそさまざまな光るところが誰にもあり、誰もそれを
侵せないと・・答える。おでが感じるすべての光るところの光の源は、
それぞれの持つ命であり、それはおそらくおで自身の命の照り返しだ。
そしておでが感じられないところにも、おでの命の感受性を
超えた「光るところ」があって、ただおでが今は感じられないだけ・・と
いうこともあって。すべての命には他の侵しがたい「光り」そのものがある。
少なくともその点を、否定したり見下したりはできんだろう・と。
他人から見て、光るところが全くなく、欠けるところが多く、凡庸に
いたることさえ少ないおでとしては・・このような問い掛けに
答えるのは、ちとむつかしかった。1日考え込んで軽薄にも「レナードの朝」
という映画を7,8年ぶりに見なおした。んで・今の瞬間の答えを書いた。
明日は変わるかも。おでだけでなく、誰もが自分のいのちの光りを
尊ぶことが出来ることを願い、その光りの照り返しとしての他の命を
尊ぶことに喜びを感じる。で、それ以上は、感じたくても
感じられないのかもしれない・・と感じることの哀歓・・を共有して
いるにちがいない。しかし・・おではバカだからなあ・・思ったことと
答えが一致するとはかぎらない・・。ま・おでのことはどうでもいいんじゃ・



931 ::2007/10/19(金) 00:24:02 ID:yNazL2eE0
もうずーーーーっと言われていることだが、
髪の毛なんかチャラチャラさせてるから、ダメなんだよ。
いいかげん気づけよ、もやしジャパンは

932 :しね:2007/10/19(金) 01:00:23 ID:OUCQq3t40
プププ

何だよ、また肝心な試合で負けたのかよ  サカ日本代表=負け犬日本代表

くやしいのうwwwwwww くやしいのうwwwwwww



933 ::2007/10/19(金) 09:54:26 ID:rNbVihpzO
ロスアンゼルスオリンピック予選(1984年)代表出場メンバー
* 森孝慈(監督) * 花岡英光(コーチ)
ゴールキーパー
* 田口光久(三菱重工)
* 坪田和美(ヤンマー)
ディフェンダー
* 斉藤和夫(三菱重工)
* 加藤久(読売クラブ)
* 松木安太郎(読売クラブ)
* 菅又哲男(日立製作所)
* 田中真二(日産)
* 越田剛史(日産)
* 都並敏史(読売クラブ)
* 池内豊(フジタ)
ミッドフィールダー
* 前田秀樹(古河電工)
* 田中孝司(日本鋼管)
* 岡田武史(古河電工)
* 金田喜稔(日産)
* 木村和司(日産)
* 風間八宏(筑波大学)
フォワード
* 碓井博行(日立製作所)
* 柱谷幸一(日産)
* 原博実(三菱重工)
* 横山正文(新日本製鐵)
* 松浦敏夫(日本鋼管)
* 水沼貴史(日産)


ロサンゼルス五輪第2次予選 ナショナルスタジアム シンガポール
1984/04/15 2−5 タイ
1984/04/18 1−2 マレーシア
1984/04/21 1−2 イラク
1984/04/26 1−2 カタール



こんなカス共がサッカー界に居座ってるうちは何やっても駄目だろうな。

934 ::2007/10/19(金) 11:16:42 ID:OUCQq3t40
ドマイナー不人気税リーグのヲタ哀れw


サカは所詮貧乏人向けのスポーツ、だから世界の8割の貧困後進国で盛ん
それを「世界基準」なんて思い込んでるのはタダの馬鹿w

先進国でだって貧乏人・下層階級の娯楽って相場が決まってるんだよ

こ の 日 本 じゃどうしたって 栄 養 体 格 運 神 二 流 の チ ビ しか集められない

いつまで経っても
  スピードなし、テクなし、華なし(ハナクソはありw)の便所チビリーグ=J
だ罠w

便所リーグ=税リーグからかき集めたカス中心の日本代表はいつまで経っても「負け犬日本代表」w

現実を良くわきまえろや 低脳サカ豚クソwww



935 :いいころかげん:2007/10/19(金) 14:44:10 ID:m5eDHrIt0
>>931 同感。>>932 図星。それぞれそう思う時もある。

>>933 >>934だって、単なる煽りには見えず、そのとおりといいたい時もある。
んで、サッカーは、だれのものか?とか、だれのものであって欲しいか?と
いう論議には、いろいろあって、>>933 >>934もそのひとつと見れば、
なるほど、そう見る見方もあるかとか、いやそれとは異なる見方も
あるなあとか妄想のネタになっておもろい。
たとえば、サッカーの代表や、トップクラブの多くのオーナーは、
その国の権力層に属する少数の人たちだろうし、といってサッカーを
楽しんでいるひとの多くは権力層にくらべれば、負けつづけの貧困層や
もやしっこに属する人々が圧倒的に多いのだろう。もっとも先進国ほど
非権力層といえども豊かに生きているとか、特に負けつづけているわけでも
ないだろうから後進国とはやや趣が異なるだろうが。サッカーは多数のもの、
あるいは公益に属するものと思えるか、そりゃオーナーのものだろうと
思えるか、そんな、カンタンにわけられんと思うが・・どの国のどんな人が
どのように思うかなどと妄想しても、けっこう時間つぶしが出来るだろう。
最近30年の日本は後進国化をまっしぐらに目指しており、その進展が
急で、さまざまな軋みやストレスが出ている。という妄想もわりにラクな時代だ。

しかし、スレタイにあわせ、しかも強い日本代表を見たいなどと
いう願望が、その論議に入ってくると、妄想の内容もおおいに変わって
くるかもしれない。たとえば、>>933の中で、どの人の
プレースタイルや発言やそのひとの位置付けが、どのように具体的に
従来の日本のサッカーや日本独特のすたあ選出に影響してきたか。
もしスピードやきれや動きながらのテクやアイディアセンスやあたまの
良さのタイプがこれからもっと重要視されるなら、これからは933の
うちのだれの発言が力を持って欲しいかとか・・・。おでは少し前までの
金田喜捻、大分前に頑張っていた加藤久、少し前から変りつつある風間かな。
木村にも元気出してほしいな。>>933のそれぞれの発言力や位置付けを
左右している背景となる人々をどのように見ていくか・・とか。
そしてそのベースになるのは妄想する人自身の、世界観、社会観、人生観、
小学生観、サッカー観、運動センス、サッカーセンス。そう思って
掲示板を見ると妄想へのヒントはたくさんある。

936 :_:2007/10/19(金) 15:02:54 ID:ToyExx3d0
>>935
サッカーの前に改行覚えような

937 ::2007/10/19(金) 15:08:49 ID:ueiA1fcVO
でもジーコの時って逆転負けは3回しかないんだよな

938 :_:2007/10/19(金) 15:12:47 ID:Vt9soXR00
サッカーと経済、お金の関係の話で勘違いしてるヤツが多いので
まぁ、当たり前の話だが言わしてもらうと

欧州、南米、北米、アジア、アフリカ、中東

と、まぁ色々あるけど
その大陸ごとで一番強い国、最高クラスの国ってのは
だいたい、その大陸で一番経済が発展してる国だからな

大陸自体の経済圏の強さがあるから
勘違いされやすいが
同じ文化圏内なら、豊かな国の方がサッカー盛んで強いから
これは、まぁ考えれば当たり前だし当然だよな。

だから、サッカー=貧乏って間違ったステレオタイプで覚えないように

ホントに貧しい国はサッカーなんかできないからね
貧しい国がサッカー盛んなら、欧州では東欧勢
アフリカでは、もっと南や中央の国が強いはずだろ

939 : :2007/10/19(金) 15:24:38 ID:MvmZysME0
経済力というより、人口の多い国は有利だな。
ブラジル、メキシコ、ナイジェリアは一億人以上の人口がいる。
それで貧富の格差があって、貧乏人の多い国。

940 ::2007/10/19(金) 15:29:47 ID:R4PT6yJs0
欧州遠征より南米遠征してアウェーを感じて精神的に強くするとか・・・

941 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/19(金) 15:38:00 ID:+8yD/xs10
>>938
かっこつけて書いてるわりには人口を忘れてるようだな
哀れw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 15:44:06 ID:+YnFSRdr0
>>939
ナイジェリアなんて人口一億人居ても、
その中でもスカウトに目が届くぐらいの環境でサッカーやれる層は100万人もいないんじゃないか?
スポーツの強さは人種×GDPだと思うな


943 :_:2007/10/19(金) 15:54:20 ID:Vt9soXR00
>>941
おいおい、1人1人の豊かさを入れても十分成り立つよwww

インドなんかがいい例だろ
まぁインドはこれから強くなったら
それは間違いなく経済的な理由だろう
今、経済も上り調子だしな。

944 : :2007/10/19(金) 16:04:24 ID:Y5G07T7J0
インドはカースト制度があるのと、サッカーが人気bPスポーツじゃないからな。
中国も経済発展してるが、まだ喰えるようになって日が浅いという事情もある。
まだ、何世代か経たないとダメだ。

945 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/19(金) 16:04:47 ID:+8yD/xs10
>>943
だから人口もだろ
kuituku baka mata aware

946 : :2007/10/19(金) 16:05:15 ID:0d9/+cdl0
>>937
前半から走り回るサッカーは先制しやすい代わりに逆転も
されやすい。スタミナ配分の問題だからどちらがよいとも
言えないな。ジーコも含めて南米や暑い国の人は相手を
走らせて消耗させるサッカーが染み付いてるから、後半型に
なると思う。
欧州は一部を除いて夏でも涼しく、イングランドなんかは
走りっぱなし。

947 :_:2007/10/19(金) 16:08:03 ID:Vt9soXR00
>>945

おいおい、アフリカなんて明らかに政治的安定が無い国はサッカー弱いだろw

金がないとサッカーなんて人気出る訳ねーよ
余裕がないとスポーツなんてできん。

だから金がない国がサッカー強いなんてバカげてるし
人口がある国は一部の例外を除けば経済的に豊かだ
で、人口はあるが、まだ経済が発展途中の国はサッカーも弱い

じゃあ、人口と経済・政治などの要因、どちらが大きいかと言えば
当然、経済等になるな。

逆に人口だけで強い国があったら、人口のが主要因になるがな
残念でした

948 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/19(金) 16:11:51 ID:+8yD/xs10
>>947

人口のが主要因ってw

949 : :2007/10/19(金) 16:13:38 ID:Y5G07T7J0
>>947
アジア杯優勝した国はどこだっけ?

950 :_:2007/10/19(金) 16:16:48 ID:Vt9soXR00
稀な例を上げてどーすんだよw

一般的な話なw

お前ら詭弁大好きだなw

951 : :2007/10/19(金) 16:18:22 ID:Y5G07T7J0
>>950
稀な例で、大陸王者になれるかよw

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 16:22:34 ID:+YnFSRdr0
どっちがスポーツ強いか一目瞭然だと思うけど


世界GDPランキング

1 アメリカ 13,244,550
2 日本 4,367,459
3 ドイツ 2,897,032
4 中華人民共和国 2,630,113 [1]
5 イギリス 2,373,685
6 フランス 2,231,631
7 イタリア 1,852,585
8 スペイン 1,269,096
9 カナダ 1,225,750
10 ブラジル 1,067,706

世界人口ランキング

1 中華人民共和国 1,298,847,624
2 インド 1,065,070,607
3 アメリカ合衆国 293,027,571
4 インドネシア 238,452,952
5 ブラジル 184,101,109
6 パキスタン 159,196,336
7 ロシア 143,782,338
8 バングラデシュ 141,340,476
9 ナイジェリア 137,253,133
10 日本 127,333,002

953 : :2007/10/19(金) 16:25:58 ID:O9/e40SV0
>>951
スケート・ショートトラックのブラッドバリーを忘れたのかw
予選から決勝まで前の選手達がコケ続け金メダル獲った奴だよw
大陸王者どころかソルトレークシティオリンピックの金メダリストだぜw

954 :フランコーナ ◇HAGE/GgU36:2007/10/19(金) 16:27:37 ID:+8yD/xs10
>>947
おいおい、つっこみどころ満載だぞ、政治不安定の中逆境をバネに強い
国なんてたくさんあるぞ、アジアのどっかの国なんか五輪でがんばったし
旧ユーゴなんか強かったし

残念だがお前のいう政治的安定の無い国=サッカー弱いは違うよな、な
だからかっこつけて書くなといったんだ、哀れV

あとフィジカルも考えろ、

955 : :2007/10/19(金) 16:30:11 ID:Y5G07T7J0
アルゼンチンも軍事独裁政権下でW杯優勝したことあった。

956 ::2007/10/20(土) 00:19:54 ID:iYoHwrBJ0
旧ユーゴが強かったのは石油をほぼ無料で旧ソ連から供給されていたから。
しかも、地上の楽園と呼ばれ、午前中で仕事を切り上げて、午後はスポーツや哲学論義に興じていた。
キューバが強かったのも同じ理由だ。
で、アフリカだが、西側のスポーツ関連企業がスポンサーしてるからよ。
で、このスレでサッカーはスタミナだとか言ってるバカはなぜケニアとエチオピアがサッカー弱いのか考えろな。
共産主義のアフリカ優等生エチオピアと自由主義アフリカ優等生のケニアはともに高地にあり、
長距離競技における旧ソ連圏エチオピアへの対抗手段としてアメリカはケニアに投資したのよ。
サッカーは持久力よりも瞬発力が重要だからナイジェリアとかああいう低地の国にフランスをはじめとする旧西側諸国は投資してるわけ。

なあ、頼むからおもいら頭を使ってくれ。


957 ::2007/10/20(土) 00:30:27 ID:iYoHwrBJ0
キューバが強いというのはサッカーでなくてオリンピック競技のことね。
共産主義国は西側プロが関係する世界レベルの競技は力をいれない。
ひたすらステートアマが有利なオリンピック競技で共産主義の優位性を証明しようとしたの。

もういい加減におまらを教育するのに疲れたから、これが最後。
おまいらは知識はあるけど頭を使ってない。もっと使え。

958 :いいころかげん:2007/10/20(土) 01:50:22 ID:Ni6Z+oQm0
バーレル30ドルもいかない時代に、60ドル超えたら、
代替燃料の時代になるといわれたものだ。どこぞの国はウランも
石炭も買い占めたと噂された。そりゃ100年かかるわという人も
いたように聞く。それが30年も経たないのに80ドルを超え、
世界はアメリカの暴走をもてあましている。いやもてあましては
いないのかも、特定の権力層のネットワークがより安定し、世界を
コントロール出来るところに、あと1歩なのかも。戦争と政略で特定権力に
よるオイルなどの資源のシェア−も供給お値段も急速にあがり、
穀物代替燃料の台頭は農産物輸出国を潤わせるという状況をうんでいる。
国を超えて、権力、マネー、資源の特定層への集中が一気にたかまり、
変化の進展は一層速まり、緊張もたかまりつつある。まさにレースは
最終コーナー、世界の国別地域別機能配分地図は固まりつつある。
握るのは無国籍もしくは多国籍権力集団。愛国心というよりは、
これからは特定権力階層の保守的な愛が、世界の安定をめざす時代だ。

日本も一億総中流の時代から、5%の人口に65%の国富を
占めるアメリカ型後進国のあとを追っている。特定の層に、
マネーが集中し行き場を失って、じゃぶじゃぶ。1000兆も
借金して、あらたな特権層を生みながら、国のインフラの
ほとんどを失っていく。隣の国に爆弾打ちこまれればお手上げの
原発増強を強行し、行き場の少なくなったウランの引き受けてに
なったり。発展途上国のお手本国家になり、工場化や流通指導などの
近代化指導国や食料の輸入国になり・・。老人は消え?、先進国に
代わって南からの中流移民先のひとつになっていく。インフラを
失った為に、世界の権力層のノー天気なプランが齟齬をきたせば、
たちまち難民があふれる国。難民だよ、君も、君も。土もなく
コンクリの出入り禁止のがらんとしたビルが立ち並ぶ国に。今の
地方の情景が日本人のほとんどを覆い尽くす。その滑稽な悲惨さに、
きづかぬに来ている一般層。とみる先進国の知性もいるそうな。

そのかわり、とりあえず、もうすぐ富裕な人があらわれて、他国の
富裕な人とともに世界の権力層の1部として国を操る。その一方で
サッカーのつおいチームを作ってくれるかってえと・・??。
日本の権力層に智恵があるか、日本としての先進国への発展や、
伝統の文化への愛があるか、そこが勝負のこれから。変化は早いから
10年もかからずに事態はかわる。見えてきた時には打つ手無し。
日本の知性の1部は、すでにユダヤ化の道をとりはじめている。
サッカーで良き日本としての智恵が示せなければ、先は暗い。とおも。
一事が万事。サッカーの動きはよき道しるべ。日本の権力のレベルも
そこに見えてくる。こりゃ、今までの以上にスレちがいかな。

959 :ゲ:2007/10/20(土) 18:39:24 ID:j8XiSMSA0
下流貧困層専用の娯楽=小ずるいスポーツ=サカー(笑)

●ジャン・ピエール(フランスのインテリ雑誌編集長)
「サッカーは労働者階級のスポーツさ。興味がないね」(98年自国開催W杯の際)
●ハワード・ストリンガー(ソニーCEO)
「サッカーは興味ない。私はクリケットを好んでいる」(FIFAオフィシャルスポンサーになった際、川淵との会話の中で)
●マイク・ボンジョルノ(イタリアの名物司会者)
「もうカルチョにはウンザリだよ。他のスポーツを探すことにする。」
●エドワルド・ペドイア(大学生/ローマ)
「サッカーはちょっと接触しただけで大げさに倒れたりする。ラグビーにはサッカーが失った本当のスポーツ精神、ひたむきさがある」



960 :いいころかげん:2007/10/20(土) 23:20:29 ID:4VIWuzTe0
ミランのレオナルドは子供のころ、通っていたサッカースクールの
少し手前で、おぼっちゃまを送る高級車を降りたそうだ。
スクールに行けば、靴さえ買えない多くの裸足の仲間・・・
レオナルドは裕福な家庭に生まれだけでなく、繊細で気配りのある
優しい子だったのだろう。同じミランのカカも同じような経験を
持つそうだ。その状況にあったレオナルドやカカをだれが責められようか。

そしてもちろん、靴もボールも思うように
買えなかった少年たちからも、やがて世界のトップクラブで
活躍する選手たちがたくましく育っていった。
といって、才能や意志や家庭に恵まれず途中で挫折し、失意のなかに
埋もれていった子をだれが責められようか。サッカーの才能や環境が
全てではないように、人生は、成功者や道徳のお手本のような人格者が
すべてではない。良かろうが悪かろうが、努力しようが怠けようが、
ひとはみな必死で生きている。思うようにならなくても、運が良くても
悪くても、いじらしいほどに必死に。そして死んで行く。
その点で、だれもが変らない・・。

もちろん、そこにあるのは、みみに優しい話ばかりではない。
ジダンの頭つきには、貧富による差別だけでなく、
サッカー界にあるさまざまな差別の存在と差別へのいかりの
ひとつがあらわれている。恵まれたものが恵まれぬものを差別し
侮蔑するはなしもあれば、逆に恵まれなかったものが、
恵まれたものを差別し排除するいさかいも、そこかしこに見られる。
人々が大切にしてきた兄弟愛や友情だって、サッカーの前には万能ではない。
かえって友情や地縁や師弟縁が人選や戦術設定に優先されれば、
それも差別のひとつとして、無駄に才能が抹殺されたり
チームの勝利がおろそかになっていくこともあるだろう。
ま・おでなどは、こう思う。チームの勝利のために、
出来ることの最善をつくす(出来ないことはしない)ということで、
つくられていくはずの日本のサッカーが、さまざまな社会的差別を
のりこえて行ってほしいと思う。ひとびとに共通の楽しみをもたらす場を
そこに作り出して行って欲しいと思う。貧しかろうと、富裕だろうと、
サッカーのみの才能、もしくはサッカーを楽しむだけの才能で、
ひとびとが共感できる場。んで、できれば、そこに日本人が誇りに思え、
世界が受け入れられる日本人の文化が息づいていれば・・・いうことはない。
きょうのおでは、自分で自分が気持ち悪い。でもそう思っている自分も
おでの1部にたしかにいる・・と・・・。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 04:52:42 ID:lbxlX8V80
つまり日本人がもっと貧乏になりサッカーなら食えるって状況になればいいんだね

962 :,:2007/10/21(日) 08:09:31 ID:Gj6qTaGG0
貧しさでサッカーが強くなれるならアジアは南米なんか目じゃない位の強国揃いになってるよw

それはいいけど「ジュニア〜ユース年代」の選手を取り巻く環境を改善してほしい
これはセルジオなんかが何年も前から言ってることだけどね
極力全ての選手が試合に出れるようなシステム作り
選手なんていつ伸びるか分からんからね
何かをきっかけに本当に驚くほど短期間でグっと成長する子がいるんだ
でもそういう芽だって試合に出ない事には花開かない
↓前にどこかのスレで見たこのスペインの例はためになったよ
学校単位でクラブ活動する日本とじゃ事情は違うけどね。。

ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/naoto/article/141
>スペインでは、上手い子も下手な子も6歳くらいから年間を通じてのリーグ戦を戦っています。
>通常は16チームによるホーム&アウェイですから、年間通じて30試合の公式戦を戦うことになります。
>ですから、公式戦の経験値を全員が毎週末に小さな頃からコツコツと積み上げて行くことになります。
>【選手が増えればリーグ戦数も増えるスペイン】
>しかも、1チームが100人で構成されることは絶対になく、30人ということもありません。
>多くて22人。普通は18名前後(GK2人を含む)でチームが構成されています。
>例えば、あるクラブが14歳の子供達を30人抱えている場合は、15人ずつの2チームに分け、
>各チームがそれぞれ別のリーグ戦を戦っています。

963 :,:2007/10/21(日) 08:29:05 ID:Gj6qTaGG0
↑のブログの人も提唱してるけどことジュニア年代に於いては7人制のポピュラー化は
非常に有効な、実現可能な改善策に成り得るのではないか
・11人制のハーフコートで試合可能
・試合時間も短い
よって1日で複数試合組む事が可能になりより多くの選手を出せる
(実際自分も小学生の時に5人制の大会に出たが同じクラブから3チーム出場し、
普段サブの子も試合に出れた)

964 :いいころかげん:2007/10/23(火) 18:30:20 ID:ZpNN/40n0
日本サッカー界が考えてきたポイントの1部を次の様に妄想する
@サッカーを普及し、楽しむ人口を増やすということ自体が、
 日本にとって価値あることであり、同時にさらなるサッカーの
 発展、日本のサッカーを盛んにし強くすることでもある。
Aすでにあるサッカーの底辺のレベルを押し上げ、その拡大を
 はかるということが、 その国のサッカーを盛んにし強くする。
Bサッカーの才能ある選手・スタッフを発掘し育成することで
 世界に通用するトップチームやトップリーグを実現することが
 その国のサッカーを盛んにし強くする。
C日本のトップチームが世界の舞台で、その強さ面白さを
 見せることが、日本のサッカーを強くし盛んにする。
D以上をふまえて、サッカー組織・制度を構築し日本における
 サッカーの文化的、社会的政治的経済的位置付けをたかめ、
 サッカーの近代化活動 ・・@ABCをめざした、
 ネットワーク化や システム化や環境改善を推し進めてきた。

少年サッカーチームや地方クラブの参加・組織化・指導をつみあげ、
ついに社会人クラブを基盤にJリーグを発足、Jを頂点と
するピラミッドの構築・拡大をはかりわずかな期間で、
W杯誘致を実現。だが急速な発展の中で、問題点もあきらかになってきた。
そのポイントの1部は、

D上記はいずれも、必ずしも絶対的なものではあるまい。方法や
 目指す内容によって結果的に日本のサッカーが強くなっていく
 ことを、 妨げる場合もある。これまでの驚異的な日本サッカー
 の発展を生かしつつも、そのかげで生じた問題点を見直し、
 1部軌道修正などをはかり、従来の限界を超えて飛躍する。
E、Bには@Aとは異なる視点・見方も必要であり、Bにおいて
 修正改善・もしくは変革すべき要素がある。Bの問題点が
 @Aにも影をおとし、日本のサッカー全体にも影響している。
 この見方は05年末までには、確かなものとなり、06年の
 ドイツの結果はドイツ開催前には見えていたものと推測する。
★おでが思うに世界に通用するトップレベルのサッカーの才能の
 発見把握育成には、世界に通用するトップレベルの「才能の
 発見把握育成の才能やノウハウ」が必要である。ここでもシステムや
 上位からの指導によって下支えの底上げは、可能な部分もあるが、
 最後は発見・把握・育成の才ある人材とその発掘・把握・育成だ。
 数多い少年サッカーの指導者のなかに人材は必ずいる。本スレに
 あらわれたような工夫もとりいれ生かせる指導者もいるだろう。
 問題は従来の特定の権威だよりや中央の指導層の人材の不足や偏見、
 思いあがりだろう。才能が才能を才能に見せられるチャンスを増やす、
 失われていた「光るところ」を見抜く視点を追加する、あるいは
 失わせていた偏った評価方法や規制を見直す・こともありかも。
 ふんぞりかえって「おまえが」とかいうのは、おでのようなバカに
 対してはよくても、サッカー界ではNGの方がいいだろう。特に上位者は。

965 :いいころかげん:2007/10/24(水) 19:56:42 ID:zEPC2Qax0
本スレにはたいへんお世話になった。感謝。
投稿は多分57件、スレ枠1000件に対しおよそ6パーセント。

いろいろ書いたが、その内訳を見ると、
★おでなりの結論としての「強くするための案」の投稿が9件。
 >>818 >>822 >>828 >>830 >>845 >>847 >>849 >>860
★フィジカル論議に対する投稿が18件。
★ミドルやサイド攻撃やその他戦術論議などに対してが17件。
★おでの価値観や投稿への姿勢、知識・作法などの自己認識、
 サッカーへの期待やさまざまなものの見方などへのレスが12件。
★現状認識2件、対日本サッカー界意向>>964、対スレ会話>>916
あれ!?合計すると58件だ。いいころかげんだ。

◎投稿の全部の内容を一言で言うと「そろそろもとやまだよ。」だよ。
最後におでのをあえて読んでくれた人に、なにかと陳謝する。

966 : :2007/10/26(金) 17:58:35 ID:y98WvosGO
サッカーを根付かせるには
浦和×城南のような熱い試合を地上派で放送することだな(好き嫌いは別として)。 熱くなるのは試合前から分かってるわけだし

欲を言えばCLを録画でゴールデンで流してほしい。 日韓W杯でサッカーファンが増えたのは日本の頑張りもあるけど、世界のトップレベルのサッカーをスタジアム、もしくはゴールデンの茶の間で見れたからだと思う。

想像してくれ
CLのマンU×バイエルン、リバプール×オリンピアコス、リバプール×ミラン、バルサ×ミラン
を民放ゴールデンで流してたらどれだけの人間を引き込めてたか

いくらメシがうまい店でも、宣伝して知ってもらわないと「隠れた名店」止まりになってしまう

967 :.:2007/10/27(土) 13:05:48 ID:MC2CRD1h0
ttp://www.jfa-academy.jp/fukushima/boys.diary/index.html

>フットボールにはリズムが存在し、いつも急ぐとボールを失う可能性は高くなる。
>覚えておいてもらいたいが、フットボールは“何秒以内に点を取るべき”というルールはない。

何かを狙い撃ちしたかのような言葉だなw

968 :カズ:2007/10/27(土) 18:31:26 ID:oetiXhfK0
中学からサッカーやってる30代だが日本人はリフティングが好きだな。
それも年をおうごとにフリースタイルのような曲芸をやろうとする若者が多い。
そんな彼らは踵で器用にボールを扱ったりするが、トラップをさせてみるとうまくない。
インステップやインサイドキックさえも正確さに欠ける。
リフティングする時間があったらキックやトラップの練習すればいいのに。
サッカーの試合でリフティングが必要な機会は皆無に近い。
極端な比較をすると、フリースタイルリフティングがプロ並な人より
正確で強烈なインステップキックを蹴れる人の方が
試合で点を取れる可能性は高いと思う。
日本人は無駄な努力をする人が多い。

969 :_:2007/10/27(土) 19:35:36 ID:kbhB0ujeO
>968
その発言をフィジカルフィジカルうるさい人に言って「お前らもそれと同じだよ」と伝えてやってくれ。
リフティング「だけ」を練習しても戦術「だけ」を研究しても筋力「だけ」を鍛えてもサッカーはうまくならない。
技術も体力もあくまで理想はサッカーの動きの中で鍛えられるべきだし、足りない分を補完する意味で体力向上をしている。
それを歪めて捉え、現状で技術は充分だから後は肉体を鍛えれば何とかなる。
そもそも日本人は練習が足りないって言いぐさなのだが
それはサッカーだけでなくスポーツ知らない人の考え方だと思う。

970 ::2007/10/27(土) 19:36:47 ID:S3oCWNeiO
一人ボールもったらその回りを数人で輪をつくるようにみんなで肩組みしてガードしそのままゴールに突入するとゆう禁断技を解禁する

971 : :2007/10/27(土) 19:38:50 ID:gMwQSXSo0
「だけ」とか極論言ってるヤツはほとんどいないだろ。


972 ::2007/10/27(土) 19:48:41 ID:S3oCWNeiO
世界のスーパースターの精子をかきあつめ日本の女子アスリートたちに協力してもらい(お金払って)産んでもらい遺伝子的に最強の素材を造りだし、世界中に送りこみ育成させる計画を始動させる。

973 :_:2007/10/27(土) 19:54:09 ID:kbhB0ujeO
>971
つフィジカル君

974 ::2007/10/27(土) 19:54:54 ID:S3oCWNeiO
やっぱフリット一人の遺伝子からクローンをつくり日本人と掛け合わせブラジルイタリアスペインドイツフランスオランダで育成させたほうが一番いいな

975 ::2007/10/27(土) 20:03:04 ID:S3oCWNeiO
講習会とゆう名目で世界中のサッカー選手に日本をみると戦意を喪失するように催眠をかける。
まずはFIFAの連中から

976 :_:2007/10/27(土) 21:32:06 ID:MeEnKi3e0
>リフティングする時間があったらキックやトラップの練習

リフティングはものによって、いい練習になるよ。
サッカーボールはでかすぎて、キッチリボールを捕まえるためのトラップの練習にならない。
テニスボールリフティングは精度が上がる。
ちょうど手の平の腹にあたる部分が、足の裏にもあるでしょう、地面を押すところ。
そこの部分を感じつつ、その反対側の裏である、足の甲の部分が、インステップの芯になるから、そこを感じてテニスボールを捕らえる。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 21:58:26 ID:PzyhwsqB0
>>968
同意です。
リフティングの上手さがもてはやされる理由は、やっぱり日本人が器用な民族だからなのかな。
器用なことができるほど凄い、例えそれに実用性がなくても。

978 :うい:2007/10/28(日) 14:12:19 ID:K1jkZRZs0
リフティングの上手下手に一喜一憂するのは、サッカー知らないマスコミか素人。
サッカーを知らないから、ああいう見栄えのいいものに飛びつく。
サッカーやってる奴は、それが実戦では(直接は)生きないことはみんなわかってる。
あくまでも遊びながらボールを扱うってだけのこと。

逆に言うと、>>968みたいなレスって一番素人臭いんだよなぁ・・・w

979 :_:2007/10/28(日) 15:14:29 ID:mBXU4obb0
リフティング上手い奴は試合中でもトラップが非常に上手い
例えば中村俊輔や小野と比べてヘナギや巻がリフティング下手なので説明がつく

980 :_:2007/10/28(日) 15:29:00 ID:7gieN0+j0
サッカーボールのリフティングって、ボールが回転したり、雑でも回数はできちゃうんだよな。
しかし、トラップになると、もろにボロが出る。
テニスボールだと、ちょっと雑だとすぐ終わる。
ただ、トラップの時に使うインステップの部分と比べると、キックの時に使うインステップの部分は広い(足首気味の部分も使える)てのもあるあからね。
サッカーボールのリフティングもミートセンスに要ると思う。(テニスボールでやるのは前者)

981 :_:2007/10/28(日) 15:38:31 ID:mBXU4obb0
このスレに何人のプロが居るかしらんがw


982 : :2007/10/28(日) 15:52:21 ID:zRw3MNc6O
今はオシムの時代。部活レベルの指導者ですら今は「走る」とか「水を運ぶ」とかを意識してるよね
でオシムでW杯負けるとして、次は「やはり個人のスキル」となる
でそういった指導に適した監督を呼んでまたW杯で負けて、また気がつく
やはり「フィジカル」「背の高さ」「足の速さ」が必要なんじゃないかと
以後こういうループが続いてそのうちだんだん分かってくる

「結局何でもできる選手じゃなきゃ話にならない」と

歴史があるヨーロッパのサッカーはその段階に達してるけど、日本はまだまだでしょ

983 :_:2007/10/28(日) 16:15:56 ID:wS+Y+kz/O
リフティングを無意味な練習と決めつけてるのが痛い。

キックの基本ってのはボールのどこをどうやって蹴ればどういう球質のボールになるかってのを踏まえた上でちゃんとボールを見て蹴る事が大切。
ジーコだってボールをしっかり見て蹴る事を散々言ってきた。
トラップだって基本は同じ、ボールをしっかり見る事をリフティングでは出来てるのに試合は別物と考えてわざわざ難しくして練習してない事をして失敗してる、それがリフティング上手い下手クソの典型。

周りを見るってのは次のプレーを早くするためのテクニックであり、ボールを一切見ないと言ってる訳じゃない。
感じてトラップしろなんてのは基本を知らない素人か達人の域までやった奴じゃないと言えない話だ。

上辺ばかり見ないでまずその練習にどういう意図があるかを知り、自分のレベルに合った課題を見いだせなきゃどんな練習したってついてこれない。
プロまで行く奴なら大なり小なり当たり前のようにやってる事だ。

一貫して言ってる事だが、漫然と練習する癖を無くして常に目的を考える事を早いうちに草の根レベルで広める必要がある。

>百葉
正直Jよりリーグアンの方が接触厳しいしハイテンポだ。

984 :-:2007/10/28(日) 17:38:16 ID:7gU0hpwxO
リフティングがトラップの練習に
なるのは初心者レベルの話

985 :__:2007/10/28(日) 19:09:18 ID:JAE6rKGG0
>>980
痛すぎw

986 :_:2007/10/28(日) 20:32:01 ID:mBXU4obb0
>>984
自称玄人乙

987 :玄人:2007/10/28(日) 22:58:59 ID:TmpfE38z0
ステファンイシザキを帰化させれば日本は勝てる!

988 :  :2007/10/28(日) 23:17:40 ID:jCta21lk0
UEFA加入だろ・・・常考

989 ::2007/10/29(月) 00:14:34 ID:np3bZGGw0
>>988
それ凄くいい、オーストラリアがアジアにくるくらいだから
ロシアの隣日本も入れてくれたらいいと思う

ただ強くなるけどW杯出場は困難だけど、予選でもいいとこと戦えるし
基準も見えていいよね

990 : :2007/10/29(月) 00:19:50 ID:JoVYcOeG0
オープンスキルとクローズスキル

991 :日本:2007/10/29(月) 04:54:05 ID:Tb2Riv0FO
技術面で日本が劣ると思うのはどういうところ?

992 : :2007/10/29(月) 14:08:25 ID:sWL3xQrD0
強さとは直接関係ないかもしれないが
なんとなく日本人選手は成熟が遅くて衰えるのが早い印象。
10代、20代前半でバリバリ活躍する選手もいなければ
30過ぎてもまだまだトップクラスという選手も殆どいない。
ジーコジャパン、オシムジャパンともに20代半ば〜20代後半の選手が殆どだし。

993 :×:2007/10/30(火) 00:31:23 ID:UvCTE8fv0
若年層の育成が田嶋や小野らサッカー書生の
実験場になってる現状は何とかしてほしいな

994 : :2007/10/30(火) 01:07:36 ID:AIH+YxVw0
>>992
早熟で衰えるのが早い印象。
基礎体力がないからだと思う。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 03:06:45 ID:AZGRQSce0
高校選手権時代が一番輝いている

996 :Θ:2007/10/30(火) 14:16:59 ID:WzzkB9Po0

 栄養不足チビ・運動神経二流・ガッツ不足の連中が「大半」の全国中高サカ部を

 何とかしないことには始まらない(指導者層が低レベルなのは時間が解決する あと20年)

 要するにね、野球を潰さなアカンということや



 ということで   糸冬  了   orz




997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 20:02:25 ID:PdmPhOHD0
>996
時間は解決してくれない

「サムライの精神を学びに来た」と言って来日し、離日するときには「日本人は時間が解決してくれると思っている」と言ったのはドゥンガ

998 : :2007/10/31(水) 15:39:00 ID:cNJPh/rO0
998

999 :_:2007/10/31(水) 17:09:34 ID:vPmwBWdq0
999

1000 :_:2007/10/31(水) 17:14:12 ID:1wTymuwv0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
    ∧∧  ミ _ ドスッ
    (   ,,)┌─┴┴─┐
   /   つ. 実況禁止│
 〜′ /´ └─┬┬─┘
  ∪ ∪      ││ _
           ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
サッカーch http://live22x.2ch.net/livefoot/
日本代表+ワールドカップ+実況板 http://sports2.2ch.net/wc/
スポーツch http://live22x.2ch.net/dome/

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